แชมป์ 1984
ในวันครบรอบ 1 เดือน (22 มิ.ย.) การทำรัฐประหารของคณะรักษาความสงบแห่งชาติ(คสช.) มีนักศึกษากลุ่ม ศูนย์กลางนิสิตนักศึกษาเพื่อประชาธิปไตยแห่งประเทศไทย (ศนปท.) ซึ่งเตรียมทำกิจกรรม "ไม่มีอะไรมว๊าก แค่อยากกินแซนด์วิช" บริเวณลานน้ำพุ ห้างสยามพารากอน เวลา 16.30 น. แต่ปรากฏว่านักศึกษาที่เตรียมจัดกิจกรรมเหล่านั้นกลับถูกเจ้าหน้าที่จับกุมตัวไปก่อน (อ่านบทสัมภาษณ์นักศึกษา ศนปท. ได้ที่ : ทำไมแซนด์วิชมีสรรพคุณต้านรัฐประหาร? คุยกับนักศึกษาขอพื้นที่ให้สปิริต ปชต.)
อย่างไรก็ตาม เวลา 16.45 น. บริเวณที่มีการนัดหมายทำกิจกรรม ได้ปรากฏชายหนุ่มร่างใหญ่ แต่งกายคล้ายชุดนักศึกษา สวมเสื้อสีขาว กางเกงสีกรมท่า เนคไทด์แดง สวมแว่นตาดำ มานั่งกินแซนด์วิช อ่านหนังสือ 1984 และเปิดเพลงชาติฝรั่งเศส ก่อนที่จะถูกเจ้าหน้าที่ทหารตำรวจนอกเครื่องแบบควบคุมตัวและลากตัวออกจากพื้นที่ไป และถูกปล่อยตัวที่สโมสรกองทัพบก วิภาวดี ในกลางดึกคืนเดียวกัน เวลา 1.00 น.
เมื่อวันที่ 3 ส.ค.ที่ผ่านมา ประชาไทจึงได้มีโอกาสสัมภาษณ์ ชายคนดังกล่าว ซึ่งได้ขอสงวนชื่อจริง โดยมีชื่อเล่นว่า ‘แชมป์’ นักศึกษาปริญญาโทด้านภาษาศาสตร์ มหาวิทยาลัยดังแห่งหนึ่ง ในวัย 30 up เพื่อทำความเข้าใจที่มาที่ไปของเขา แนวคิดทางการเมือง รวมทั้งกระบวนการที่เขาถูกเจ้าหน้าที่กระทำทั้งการจับกุม การสอบสวน โดยผู้สัมภาษณ์ได้ตกลงกับผู้ถูกสัมภาษณ์ เพื่อเลี่ยงการขัดเงื่อนไขการปล่อยตัว เช่น ใช้คำว่า “ว๊ากแบบถึงเนื้อถึงตัว” แทนการทำร้ายร่างกาย เป็นต้น
คลิปเหตุการณ์วันที่ 22 มิ.ย.57 ขณะที่แชมป์กินแซนด์วิช อ่านหนังสือ 1984 และถูกจับกุมตัว
ประชาไท : ในวันครบรอบ 1 เดือนการรัฐประหารนั้น ทำไมถึงได้เลือกมานั่งกินแซนด์วิชและอ่านหนังสือ 1984 ที่ลานน้ำพุ สยาม ?
แชมป์ : เรื่องของแซนด์วิช เกิดจากการจัดกิจกรรมฉายหนังที่มหาวิทยาลัยเกษตรฯ แต่กลับถูกตำรวจทหาร 300 นาย เข้ายึดพื้นที่ คณะผู้จัดกิจกรรม ศนปท. ก็นำแซนด์วิชที่เตรียมไว้สำหรับกินในกิจกรรมมาแจกแทน จึงกลายเป็นสัญลักษณ์ทางการเมือง
จริงๆ แซนด์วิชก็คือแซนด์วิชมันกินง่าย แต่เหตุที่มีความหมายเพราะทางการไปให้ความหมายกับมันเอง หลังจากที่ ม.เกษตรฯ แล้วก็มีการแจกที่ ม.ธรรมศาสตร์ สนามหลวง แต่กลับเป็นเรื่องใหญ่โตเนื่องจากเจ้าหน้าที่ไปปิดสนามหลวงอีก ดังนั้นแซนด์วิชจึงเป็นสัญลักษณ์จากการที่ตำรวจทหารไปให้ความสำคัญมันเอง
เช่นเดียวกับการชู 3 นิ้ว ที่อาจเริ่มจากจากหนัง และมีคนเอาความหมายเข้าไปใส่เป็น เสรีภาพ เสมภาคและภราดรภาพ แต่ที่เป็นประเด็นเนื่องจากมีคนชูแล้วถูกจับกุมตัว ของทุกอย่างหากทหารตำรวจนิ่งเฉยเสีย มันก็จะจางลงไป แต่เมื่อเขาเลือกที่จะทำให้เป็นประเด็นมันก็จะเป็นประเด็น
ส่วนการอ่านหนังสือ 1984 จากกรณีหลังรัฐประหารและยังเป็นช่วงที่ยังสามารถเคลื่อนไหวกันได้ มีกลุ่มที่ชื่อว่า “Reading As Resistance - RAR” ขณะนี้หยุดการเคลื่อนไหวแล้ว แต่ก่อนหน้านั้นมีการประท้วงด้วยการอ่านหนังสือ เช่น อ่านบนรถไฟฟ้า หรือสถานีรถไฟฟ้า BTS เป็นต้น โดยหนังสือที่เลือกมาอ่านนั้นก็มีหลายเล่ม
กลุ่ม RAR อ่านหนังสือ (อ่านรายละเอียด : ปชช.นัดยืนอ่านหนังสือต้านรัฐประหาร วันที่ 2 หวังเลี่ยงเผชิญหน้า จนท.ทหาร)
สำหรับที่เป็นหนังสือ 1984 นั้น เพราะว่ามันตรงกับสถานการณ์ เมื่อพูดถึงรัฐเผด็จการก็จะนึกถึงหนังสือเล่มนี้ Big Brother หรือ พี่เบิ้ม ก็มาจากหนังสือเล่มนี้ ซึ่งมีเหตุการณ์หลายอย่างที่ตรงกับสถานการณ์สังคมไทยขณะนี้อย่างน่าขนลุก เช่น การจับตามองประชาชน การล้างสมองเด็กให้เด็กจับตามองพ่อแม่ ให้ร้องเพลง การสร้างศัตรูของชาติ การลบเลือนบิดเบือนทำลายประวัติศาสตร์ สร้างคำใหม่ๆ ขึ้นมา เพื่อบิดเบือนความหมาย เป็นต้น คนทั่วโลกก็รู้ว่าหนังสือเล่มนี้เกี่ยวกับอะไร จากการที่เราอยู่ในยุคที่ติดต่อสื่อสารกันได้ทั่วโลก จึงใช้สัญลักษณ์ที่ทั่วโลกรู้จัก หลายครั้งผู้ประท้วงก็ใช้ภาษาอังกฤษเพื่อสื่อสารกับโลก
ในวันเกิดเหตุนั้นผมพกหนังสือของ จอร์จ ออร์เวลล์ มา 2 เล่ม อีกเล่มคือ Animal Farm ซึ่งผมชอบเล่มนี้มากกว่า อ่านสนุกมากกว่า 1984 ที่เป็นหนังสืออ่านแล้วหดหู่
ภาพแชมป์ในวันที่ 22 มิ.ย.57
ทำไมในวันเกิดเหตุถึงยกคำพูดสุดท้ายในหนังสือ 1984 ที่ว่าพี่เบิ้มชนะแล้ว เขาสยบยอมเป็นส่วนหนึ่งของรัฐเผด็จการแล้ว?
จากกรณีที่มีคนถามผมว่าจะมาอ่านหนังสือกินแซนด์วิชอีกหรือไม่ ซึ่งขณะนั้นผมตอบไม่ได้เพราะไม่ได้เป็นผู้นำของใคร เป็นเพียงผู้ตามมาโดยตลอด ขณะนั้นผู้นำคือกลุ่มนักศึกษาที่ถูกจับไปแล้ว ก็ไม่สามารถรู้ได้ว่าจะมีการจัดกิจกรรมได้อีกหรือไม่ ดังนั้นเมื่อมีคนตั้งคำถามดังกล่าว ผมจึงไม่สามารถตอบได้ จึงตอบไปเพียงว่า “ต้องรอดูก่อนว่าคนอื่นจะมาอีกหรือไม่ ถ้าพวกเขายอมแพ้ ผมก็ยอมแพ้” จึงทำให้นึกถึงตอนจบของหนังสือ 1984 ได้ที่ว่า “การต่อสู้ดิ้นรนจบลงแล้ว เขาได้รับชัยชนะเหนือตนเอง เขารักพี่เบิ้ม”
หนังสือเล่มนี้ตอนจบตัวเองของเรื่องที่พยายามสู้กับรัฐเผด็จการนั้น แพ้ และโดนล้างสมอง ดังนั้นผมจึงพยายามจะโยงให้เห็นว่าสุดท้ายคนธรรมดาคนหนึ่ง เมื่อต้องต่อสู้กับรัฐเผด็จการที่มีกำลังเข้มแข็ง สามารถควบคุมทุกอยู่ คนธรรมดาสู้ไม่ไหวและแพ้ หากตอนจบสังคมไทยทุกคนยอมแพ้ ผมก็ไม่รู้จะสู้ทำไม ก็คงเหมือนตัวเอกในหนังสือที่กลายเป็นส่วนหนึ่งของรัฐเผด็จการเป็นส่วนหนึ่งของระบบยอมถูกล้างสมอง
หากเป็นเช่นนั้นจริงจะยอมได้เหรอทั้งที่มีความต้องการจะมีเสรีภาพทางการเมือง?
ไม่จริงหรอก แต่หนังสือเล่มนี้มันเป็นอุทาหรณ์ที่ดี หากเกิดจริงผมก็จะยอมแพ้เป็นคนท้ายๆ หากคนอื่นจะสู้ผมก็จะสู้ แต่หากคนอื่นจะยอมผมก็จะยอม แต่ขณะนี้เนื่องจากติดเงื่อนไขการปล่อยตัวก็คงไม่สามารถร่วมออกไปร่วมสู้กับใครได้แล้ว
มีคนที่บอกว่าเมื่อข้าวสารมันเปลี่ยนเป็นข้าวสุกแล้ว จะเปลี่ยนจากข้าวสุกไปเป็นข้าวสารอีกไม่ได้ รัฐประหารสำเร็จแล้วทำไมถึงไม่ยอมรับ?
เนื่องจากเป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง
แล้วคิดว่าจะล้มรัฐประหารได้เหรอ ที่ออกมาวันนั้น?
ผมไม่คิดว่าสามารถทำได้ และพูดกันตรงๆ ในวันเกิดเหตุนั้นผมก็แค่มาถ่ายรูป ทุกครั้งที่ผมออกมาตามที่มีการจัดกิจกรรมต่างๆ ถ้าไม่ถ่ายรูปก็นั่งฟัง งานเสวนาผมก็นั่งฟัง ทั้งที่มีคำถามมากมาย
ทำไมถึงเป็นเช่นนั้น?
ผมไม่อยากออกสื่อ ไม่อยากเป็นที่จับตา เพราะวงสังคมของผมเต็มไปด้วยคนที่มีแนวคิดไปในแนวอนุรักษนิยม เพราะฉะนั้นผมไม่อยากทะเลาะกับใคร แม้จะมีอุดมการณ์ของผมเอง แต่ก็ไม่ชอบการทะเลาะวิวาท
แล้วทำไมถึงชอบเสรีภาพทางการเมือง?
ต้องแยกเสรีภาพออกจากการทะเลาะ ผมชอบเสรีภาพ แต่ไม่ชอบการทะเลาะ
ทั้งๆ ที่นักสังคมนิยมและมาร์กซิสม์มองโลกว่าเต็มไปด้วยความขัดแย้งไม่ใช่เหรอ?
ถูก แต่ผมอยากขัดแย้งอย่างสันติ เหมือนการที่เรามานั่งคุยกันดีๆ หากต้องไปด่ากันเป็น ควายแดง เป็นสลิ่ม ผมก็ไม่ชอบ
ผมพบคนที่อยู่ขั้วตรงข้ามทางความคิด เช่น แม่ค้า เขาจำหน้าผมได้และถามทำไมถึงประท้วงการรัฐประหาร พร้อมทั้งด่าทักษิณ ยิ่งลักษณ์ เลว โกง โกง ผมก็ตอบไปว่าผมไม่เกี่ยว ไม่ได้ประท้วงการรัฐประหารเพื่อให้มีการโกงชาวนา แต่แม่ค้าคนนั้นก็ด่าต่ออีก ผมก็ปล่อยให้แม่ค้าคนดังกล่าวด่ายิ่งลักษณ์จนพอใจ แล้วผมก็บอกแม่ค้าคนนั้นไปว่า โอเค แต่เรายังซื้อของกันได้ใช่ไหม จบ
เราอยู่ร่วมกันได้ เราไม่คุยเรื่องการเมือง เราสามารถซื้อขายกันได้ ผมไม่ได้รังเกียจ และไม่บอยคอต ผมพยายามประนีประนอมมากขึ้น พยายามทำดีกับคนอื่นไว้มากๆ เพราะวันใดวันหนึ่งเราอาจจะต้องพึ่งเขาก็ได้
แต่ถ้าถกเถียงกันด้วยเหตุผล ก็สามารถเถียงได้ และคิดว่าเฟซบุ๊กทำให้คนเราแรงขึ้น ต่างจากการถกเถียงกันแบบเห็นหน้าที่เห็นว่าอีกฝ่ายเป็นมนุษย์ ซึ่งเป็นสิ่งที่สำคัญมากในการถกเถียง
เพื่อนในคณะที่เรียนด้วยกันนั้นก็มีคนที่เป็น กปปส. ผมก็เลี่ยงที่จะคุยเรื่องการเมืองกับเขา แต่ตอนที่เขาไปชุมนุม และมีข่าวว่าจะมีระเบิดลง ก็แสดงความห่วงใยด้วยการเตือนให้ระวังตัว อย่าไปอยู่ในที่ที่เสียง แน่นอนผมไม่มีทางเห็นด้วยกับการเคลื่อนไหวของเขา แต่ในฐานะมนุษย์ด้วยกันผมอยากให้เขาปลอดภัย
ที่บอกว่าในฐานะมนุษย์ด้วยกันนั้น เราสามารถพูดคุยกันได้ แต่ข้ออ้างในการทำรัฐประหารที่ผ่านมานั้น ก็เพื่อที่จะยุติความรุนแรงที่ 2 ฝ่าย จะมาปะทะกัน มองว่าไม่ชอบธรรมหรือ?
มองว่าเป้าหมายนั้นถูกต้อง แต่วิธีการรัฐประหารนั้นไม่ถูกต้อง เช่น เดียวกับการรัฐประหารปี 2549 ที่ต้องการเอาทักษิณลง ซึ่งตอนนั้นผมเห็นด้วยที่จะต้องเอาทักษิณลง เพราะมีปัญหามากมาย แต่เห็นว่าขณะนั้นควรใช้การเลือกตั้ง แต่ทักษิณควรลงจากตำแหน่ง โดยอาจจะให้คนอื่น เช่น จาตุรนต์ ฉายแสง ขึ้นแทน น่าจะดีกว่าการทำให้นักการเมืองดีๆ หลายคนขณะนั้นถูกรัฐประหารและตัดสิทธิทางการเมืองให้แถว 2,3 ขึ้นมาแทน
หรือเมื่อปลายปีที่แล้ว ที่อภิสิทธิ์และพรรคประชาธิปัตย์ไม่ควรที่จะบอยคอตการเลือกตั้ง แม้การเลือกตั้งพรรคประชาธิปัตย์อาจจะแพ้ แต่คิดว่าเขาจะได้พื้นที่นั่งในสภาเพื่อตรวจสอบรัฐบาลได้มากขึ้น และตอนนั้นรัฐบาลยิ่งลักษณ์ก็บอบช้ำมากจนไม่สามารถทำอะไรบ้าๆ บอๆ ออกมาได้อีก
เป้าหมายของการรัฐประหารที่อ้างเรื่องการป้องกันการปะทะนั้นเป็นสิ่งที่ถูกต้อง แต่วิธีการรัฐประหารไม่ถูกต้อง เหมือนการที่เอาทุกคนไปขัง โดยอ้างว่าเพื่อความปลอดภัยของผู้ถูกขังเอง มันจะเป็นสิ่งที่ถูกต้องได้อย่างไร ทั้งที่ความเป็นจริงมีคนเพียงไม่กี่คนที่มาใช้ความรุนแรง เจ้าหน้าที่ก็ควรไปจับคนเหล่านั้นแทนได้ ไม่ใช่มาลงโทษคนทั้งประเทศ
ตอนเสื้อแดงมาชุมนุมที่อักษะนั้น ผมไม่ได้ไปร่วม และการเลือกตั้งเมื่อวันที่ 2 ก.พ. ที่ผ่านมา ผมก็ไม่ได้เลือกพรรคเพื่อไทย แต่เลือกคุณจิตรา คชเดช เบอร์ 8 พรรคพลังประชาธิปไตย จะเห็นได้ว่าประชาธิปไตยมันมีวิธีของมันเอง เราลงโทษพรรคที่เราไม่ชอบได้เสมอ เลือกตั้งครั้งที่แล้วันที่ 2 ก.พ. พรรคเพื่อไทยไม่มีทางได้เสียงในสภาเท่าเดิม เราอาจจะได้พรรคเล็กพรรคน้อยที่มีอุดมการณ์ดีๆ เข้ามาได้ แต่ทุกอย่างกลับหายหมดหลังจากมีการรัฐประหาร และตามมาด้วยการปิดปากประชาชนตามมา ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ถูก
คำถามที่ว่าทำไมถึงประท้วง เนื่องจากการรัฐประหารเป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง แต่จะต่อต้านสำเร็จหรือไม่นั้น ก็ต้องแสดงให้เห็นว่ามีคนที่ไม่ยอมรับ
แล้วหากทหารไม่ออกมารัฐประหารวันที่ 22 พ.ค.นั้น จะมีวิธีการอื่นหรือไม่ ในการแก้ปัญหาที่ขณะนั้นสุ่มเสี่ยงที่จะเกิดการปะทะกัน?
เลือกตั้งสิครับ
กปปส. เขาไม่ยอม แล้วจะทำอย่างไร?
ก็นี่ไง อันนี้คือปัญหาโลกแตก พล.อ.ไพบูลย์ คุ้มฉายา (ผช.ผบ.ทบ.และหัวหน้าฝ่ายกฎหมายกระบวนการยุติธรรม คสช.) ที่ได้มีโอกาสคุยกับผมและนักศึกษาคนอื่นๆ ที่ถูกควบคุมตัวไปก็ถามแบบนี้ ว่าจะเอาอย่างไร ผมก็ได้เสนอไปว่า ก็เอาทหารตำรวจไปคุ้มกันหน่วยเลือกตั้ง หากใครมีปัญหาก็นำตัวไปสงบสติอารมณ์ แต่ พล.อ.ไพบูลย์ ก็บอกว่าไม่ได้ ยกตัวอย่างการจับตัวผม ที่ต้องใช้คนในการจับ 5-6 คน ดังนั้นหากมีคนมาประท้วงหรือขัดขวางในหน่วยเดียว 200 คน ต้องเตรียมทหารตำรวจไป 1,200 นาย จึงไม่สามารถทำได้
รวมทั้ง พล.อ.ไพบูลย์ ยังบอกกับผมอีกว่า มีปัญหาของรัฐธรรมนูญ หรือ อาจพูดได้ว่าเป็นปัญหาของศาลรัฐธรรมนูญที่ตัดสินว่าเมื่อถูกปิดหน่วยเลือกตั้ง 1 ที่ จนทำให้ไม่สามารถจัดการเลือกตั้งได้ ก็จะทำให้การเลือกตั้งเป็นโมฆะทั้งหมด เพราะฉะนั้น ผู้ชุมนุมสามารถรวมตัวกันมากๆ เพียง 1 เขตการเลือกตั้ง ก็สามารถล้มการเลือกตั้งทั้งประเทศได้ เขาก็บอกว่าจะยอมให้เกิดกรณีเช่นนี้อีกไม่ได้ จึงต้องมีการยึดอำนาจ รวมทั้งอ้างด้วยว่าแม้แต่รัฐบาลเองก็ยอมรับว่าทำอะไรไม่ได้ นี่คือวิธีคิดที่พวกเขาบอกกับผม
แต่เมื่อผมแสดความเห็นไปว่าศาลมีปัญหากรณีคำตัดสินดังกล่าว เขาก็เลยสวนกลับมาว่าอย่าไปย้อนฟื้นฝอยหาตะเข็บ ทั้งที่พวกผมพยายามชี้ให้เห็นว่าปัญหามันมีมานานแล้วที่เกิดความอยุติธรรมกับฝ่ายเดียวตลอดมา เขาก็จะบอกว่าอย่าไปมองอดีต ให้มองไปที่อนาคต
ตอนที่มานั่งกินแซนด์วิช อ่านหนึ่งสือ 1984 คนเดียวท่ามกลางใครก็ไม่รู้บ้างนั้น รู้สึกลัวไหม?
กลัว จริงๆแล้วมือสั่นด้วยซ้ำ ความตั้งใจเดิมคือเตรียมมาถ่ายรูป รอดูให้มีคนมาจัดกิจกรรมไป แต่กลับไม่เป็นเช่นนั้น ตอนนั้นเช็คเฟซบุ๊กก็เริ่มทราบข่าวไม่ดีแล้ว เพราะมีกลุ่มนักศึกษาถูกจับกุมแล้ว ขณะนั้นคิดในใจว่ากิจกรรมอาจจะล่ม เพื่อไม่ให้งานล่ม จึงต้องมีคนเริ่ม ผมจึงเริ่ม โดยเริ่มจากการกินแซนด์วิช ทั้งที่ขณะนั้นไม่ได้หิว เนื่องจากกินข้าวมาแล้ว จึงพยายามฝืนกินไปได้เพียง 1 ชิ้น และหยิบหนังสือ 1984 ขึ้นมานั่งอ่าน
ตอนนั้นอ่านจริงไหม และอ่านรู้เรื่องไหม หรือแค่ทำเชิงสัญลักษณ์
ตอนแรกพยายามจะอ่านอยู่ แต่สักพักเมื่อมีคนมาถ่ายรูปมากขึ้น ก็ไม่มีสมาธิที่จะอ่านแล้ว ตอนนั้นคิดว่ากินแซนด์วิช 1 ชิ้น และนั่งอ่านสักพักแล้วก็จะกลับ แต่ไม่นานนักข่าว มารุมถ่ายรูป และไม่ทราบว่าเป็นใครอีกจำนวนมากทั้งไทยและชาวต่างประเทศ
หลังจากนั้น ก็เปิดเพลงชาติฝรั่งเศส เพราะเจ้าหน้าที่ห้ามชู 3 นิ้ว จึงนำเอาเพลงชาติฝรั่งเศสมาเปิดแทน ที่มีนัยเรื่อง เสรีภาพ เสมอภาค และภราดรภาพ เหมือนกัน
ผมมั่นใจว่าสิ่งที่ทำนั้นไม่มีอะไรที่ผิดกฎหมาย เพราะขณะนั้นมีเพียงคนเดียว อ่านหนังสือกินแซนด์วิช ซึ่งยังไม่มีการห้าม
ทั้งที่การกินแซนด์วิช และอ่านหนังสือ เป็นสัญลักษณ์ของการต้านรัฐประหารไม่ใช่เหรอ?
วันนั้นผมไม่ได้พูดอะไรเกี่ยวกับ คสช. เลย เพียงแค่พูดว่า 1984 เป็นหนังสือดีที่น่าอ่าน ที่พูดถึงรัฐเผด็จการ และพูดว่าเพลงชาติฝรั่งเศสมีนัยของเสรีภาพ เสมอภาคและภราดรภาพ
แต่กิจกรรมที่นัดหมายเป็นการต่อต้านรัฐประหารหรือไม่?
จริงๆ นัดหมายในกิจกรรมนั้นไม่ได้เขียนถึงการต่อต้านการรัฐประหารเลย แค่บอกว่า “ไม่มีอะไรมาก แค่อยากกินแซนด์วิช” ชื่อกิจกรรมก็ไม่ได้พูดถึงการต้านรัฐประหาร ไม่มีใครพูดถึงการต้านรัฐประหารเลย
ผมจึงคิดว่าหากไม่ได้พูดต้าน คสช. เจ้าหน้าที่ก็ไม่สามารถทำอะไรผมได้
โปสเตอร์นัดแนะทำกิจรรมโดยเพจ 'กลุ่มธรรมศาสตร์เสรีเพื่อประชาธิปไตย (LLTD)'
แล้วทุกวันนี้ยังกินแซนด์วิชอยู่ไหม?
ยังกินอยู่ แต่คงไม่เอามานั่งกินในที่สาธารณะ หรือบริเวณที่เกิดเหตุ
ในวันเกิดเหตุ หลังจากกินแซนด์วิช อ่านหนังสือ เดเพลงชาติฝรั่งเศส แล้วเกิดอะไรขึ้น?
หลังจากนั้นผมก็หาข้ออ้างจะหนี โดยอ้างว่าฝนจะตก โดยแผนที่คิดไว้เดิมคือเดินเข้าห้างพารากอนปะปนกับฝูงชน
ทั้งที่บุคลิกคุณเด่นมาก จะปะปนได้เหรอ?
ก็ไม่แน่ จริงๆ ก็ไม่ได้อยู่ในแผนแต่ต้นอยู่แล้ว เพราะแค่ต้องการไปถ่ายรูป แต่แผนหนีนี้ก็ใช้การด้นสดขณะนั้น
ฝ่ายเจ้าหน้าที่วางแผนมาดีมาก มีการนำตำรวจในเครื่องแบบมาบล็อคเอาไว้ล่วงหน้าเพื่อไม่ให้คนเข้ามาบริเวณที่เกิดเหตุเพิ่ม และเส้นทางการควบคุมตัวก็มีการวางไว้แล้ว
ขณะที่เจ้าหน้าที่มาล้อมนั้นได้แสดงตัวหรือไม่ว่าเป็นใคร?
ไม่มีการแจ้ง มีคนที่คอยชี้เป้าโดยทหารนอกเครื่องแบบที่มาถ่ายรูป และมีคนจับตัว และมีตำรวจที่จะนำตัวไปส่งสถานีตำรวจ
ที่ล้มขณะควบคุมตัวนั้น เพราะอะไร?
ขณะนั้นเจ้าหน้าที่เดินฉุดไปเร็วมาก จึงเดินไม่ทันทำให้ล้ม และถูกลาก ผมพยายามเดินไปขึ้นรถไฟฟ้า แต่ไม่สามารถทำได้ เพราะเจ้าหน้าที่นอกเครื่องแบบมากันจำนวนมาก และล็อคแขนไว้ 2 ข้าง หากมา 1-2 คนก็อาจพอที่จะดิ้นหลุดได้ แต่นี่ไม่สามารถทำได้เลย
ขณะที่เจ้าหน้าที่นอกเครื่องแบบมาล้อมผมนั้น ไม่ทราบว่าเป็นใคร ในตอนแรกนึกว่าเข้ามาช่วยบังให้ผมได้หนี คิดในแง่ดีเกินไปหน่อย (หัวเราะ) เพราะขณะนั้นตำรวจในเครื่องแบบไม่ได้เข้าจับกุมเรา เพียแต่ล้อมไว้เท่านั้น
ตอนที่ผมล้มนั้นเจ้าหน้าที่ก็พยายามจะลากและยกร่างผม ทำให้เข็มขัดหัวหลุด หูกางเกงขาด รองเท้าที่ถูกลากไปแย่ จึงขอให้เจ้าหน้าที่เดินพาไปช้าๆ เนื่องจากขาผมไม่ดี
เจ้าหน้าที่ควบคุมตัวไปด้านให้ห้างสยามสแคววัน เมื่อพ้นสายตาคน ก็เข้าลิฟด้านในสุด ลงไปชั้นล่างสุด เป็นลานจอดรถ เป็นที่ลับตาคน มีการสอบสวนและกดดัน มีการว๊ากแบบถึงเนื้อถึงตัว
ทำไมถึงมีการว๊ากแบบถึงเนื้อถึงตัว?
คิดว่าเจ้าหน้าที่ต้องการสั่งสอน เรียกว่าใช้กำลังให้เหมาะกับคน
คนที่ว๊ากคุณบอกอะไรบ้าง?
เนื่องจากมีพวกผมมาประท้วง ทำให้เขาไม่ได้พบลูกสาวที่พึ่งคลอด ซึ่งไม่ทราบว่าจริงหรือไม่ แต่การพูดเช่นนั้นทำให้เกิดภาวะกดดัน กล่าวหาว่าไม่รักชาติ ไม่รักสถาบันกษัตริย์ บังคับให้ตอบคำถาม ยึดทรัพย์สิน โทรศัพท์มือถือมีการยึดไปตรวจข้อมูล นำบัตรประชาชนไปถ่ายรูป
หลังจากนั้นมีการนำผมไป สน.ปทุมวัน โดยรถตู้ของตำรวจ จึงพบกับนักศึกษาที่ถูกจับกุมที่พารากอนมาก่อนหน้า มีการทำประวัติลงบันทึก ไม่มีการสอบสวน
จากนั้นประมาณ 18.00 น. ขึ้นรถตู้ของทหาร มีทหารปะกบที่ประตูทางขึ้น ไปที่สนามกีฬากองทัพบก ใกล้สโมสรกองทัพบก วิภาวดี แยกสอบสวนในห้องสอบเดียวกัน
มีการสอบสวนเรื่องอะไรบ้าง?
สอบสวนหลายเรื่อง คนที่เป็นหัวโจกก็จะโดนสอบสวนหนัก ผมโดนสอบสวนคนสุดท้าย โดยระหว่างรอมีการเอาข้าวผัดกระเพราใส่กล่องมาให้กิน แต่ผมนำแซนด์วิชที่เหลือของผมมากิน
มีการสอบสวนประวัติเบื้องต้น มีการให้เซนต์ลายมือชื่อในเอกสารต่างๆ มีการซักถามถึงการเคลื่อนไหวว่า ใครจ้างมา มากับใคร จ้างมา 400 บาท หรือไม่ บก.ลายจุด เป็นผู้สั่งให้มาหรือไม่ มีใครเป็นวีรบุรุษในดวงใจ ทำไมออกมาต้านรัฐประหารในตอนนี้ ไม่ออกมาต้านแต่แรก มีการยัวยุว่าผมไม่มีอุดมการณ์ เพราะพึ่งออกมาต่อต้าน ไม่ได้ออกมาตั้งแต่หลังรัฐประหาร มีการนำเอาคู่มือการต้านรัฐประหารมาอธิบายต่อหน้าผมว่า การต้านรัฐประหารต้องออกมาในทันที เป็นต้น คิดว่าคำถามเหล่านั้นเป็นจิตวิทยาในการยั่วโมโห
มีการถามว่าชอบทักษิณหรือไม่ ผมตอบไปว่าไม่ค่อยชอบเท่าไหร่ แต่ถ้าให้ชื่นชมสักอย่างก็คงเป็นเรื่องนโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรค แม้ผมจะไม่เคยใช้สิทธิ แต่ก็เห็นว่าคนจนนั้นได้ประโยชน์ สำหรับสิ่งที่ไม่ชอบทักษิณเป็นเรื่องการใช้อำนาจที่เกิดขอบเขต มีการถามเรื่องสถาบันฯ ด้วย ก็ตอบไปว่าอย่าดึงลงมาเกี่ยวข้องทางการเมือง มีการสอบสวนถึงเรื่องวิธีการติดต่อกับสื่อต่างประเทศเพื่อมาทำข่าวกิจกรรม
คนที่สอบสวนผมเป็นคนเดียวกับที่มาถ่ายรูปขณะกินแซนด์วิช การสอบสวนมีทั้งการสอบแบบท่าทีโหด คนท่าทีนุ่มนวล
เอกสารปล่อยตัวที่เซนต์ชื่อไปมีข้อห้ามว่า ห้ามยุ่งเกี่ยวกับการ ยุยง ปลุกปั่น เคลื่อนไหวทางการเมือง ห้ามเดินทางออกนอกประเทศ เว้นแต่ได้รับอนุญาตจากหัวหน้า คสช. หากฝ่าฝืนจะถูกดำเนินคดีและระงับธุรกรรมทางการเงิน เอกสารอีกใบเป็นการระบุว่าระหว่างการควบคุมตัวนั้นไม่ได้ถูกทำร้ายร่างกาย เอกสารที่ระบุว่าได้รับการแจ้งว่าจะเข้าจับตัว ซึ่งความเป็นจริงนั้นไม่มีการแจ้งก่อนหน้าเข้าจับกุม เซนต์รับรองเอกสารรับทรัพย์สินคืน ซึ่งขณะนั้นมีการยึดโทรศัพท์ไว้อยู่ แม้จะเซนต์ชื่อไปแล้วก็ตาม
หลังจากนั้นมีการปล่อยตัว?
อาจารย์ปริญญา เทวนฤมิตรกุล มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ มาช่วยคุยกับทหาร และให้โอวาสกับนักศึกษา เนื่องจากมีนักศึกษา มธ. ถูกจับมาหลายคน อาจารย์มาบอกกับพวกเราว่ายินดีจะช่วยทุกคน แต่มีข้อแม้ว่าไม่ให้พวกเราทำเช่นนี้อีก ไม่เช่นนั้นจะไม่สามารถช่วยได้อีก
มีการถ่ายรูปทำประวัติพวกที่ถูกจับ 4 มุม ซ้าย ขาว หน้า หลัง จากนั้นปล่อยตัวออกจากสโมสรกองทัพบกตอนตีหนึ่ง โดยที่ไม่คืนโทรศัพท์ที่ยึดไป แต่ให้มารับอีก 2 วันหลังจากนั้น
ไม่มีการตั้งข้อหากับผู้ถูกจับกุมทั้งหมด เนื่องจากอาจารย์ปริญญา ได้เคลียร์ให้ จึงอยากขอบคุณอาจารย์ปริญญาและทนาย อานนท์ นำภา ที่ช่วยในวันเกิดเหตุ
มีการนัดให้ไปรับโทรศัทพ์มือถือในอีก 2 วัน ซึ่งขณะนั้นมีคนเตือนไม่ให้ไปเอา เพราะจะถูกจับกุม แต่ผมก็มองว่าหากไม่ไปเอาจะเป็นการขัดขืนคำสั่ง และจะมีความผิด จึงได้เดินทางไปพร้อมกับผู้ถูกจับกุมคนอื่นๆด้วย
นัดไปเอาโทรศัพท์ที่ไหนและมีการทำอย่างไรบ้าง?
นัดไปรับโทรศัพท์ที่สนามกีฬา สโมสรกองทัพบก โดยเริ่มแรกที่เข้าไปนั้นให้ผมทำข้อสอบ เป็นข้อสอบให้กรองข้อมูลความเห็นต่างๆ เช่น ความเห็นทางการเมือง ความเห้นเกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์ ความเห็นเกี่ยกับ คสช. ซึ่งได้ตอบเหมือนการทำข้อสอบทางรัฐศาสตร์ โดยตอบไปโดยคร่าวๆ ว่า ในความเห็นทางการเมืองนั้น ระบอบประชาธิปไตยเป็นระบอบการปกครองที่เลวน้อยที่สุด สิทธิเสรีภาพต้องมี อย่านำสถาบันกษัตริย์มาเกี่ยวข้องกับการเมืองและการรัฐประหาร คสช. อย่าปิดกั้นเสรีภาพ รีบคืนอำนาจเสีย จัดการเลือกตั้งโดยเร็ว เช่น เดียวกับที่ตอบไปเมื่อวันก่อน
คำถามในข้อสอบหน้าต่อไปถามว่า “ท่านเคยทำผิดกฏหมายหรือไม่ และหากเคยทำมีวิธีหลีกเลี่ยงการจับกุมอย่างไร” ผมก็ตอบไปว่า “ไม่เคยทำผิดกฏหมายปกติ” ทุกสิ่งทุกอย่างที่ผมทำไปนั้นไม่มีอะไรที่ผิดกฏหมายปกติ ยืนยันตัวเองว่าหากสถานการณ์ต่างจากที่เป็นอยู่นี้ ผมจะไม่ใช่ผู้ต้องหา จะไม่มีความผิดอะไร
หลังจากนั้นมีคำถามว่า “ท่านอยู่กับกลุ่มไหน รับเงินมาหรือไม่” ผมมองว่าเป็นความเชื่อของพวกเขาที่มองว่าผู้ชุมนุมประท้วงเป็นม็อบรับจ้าง ผมตอบไปว่าไม่มีสังกัดกลุ่มและไม่ได้รับเงินใครทั้งสิ้น และมีคำถามว่าเคยไปเคลื่อนไหวทางการเมืองที่ไหนมาบ้าง
ผมได้รับแจกเอกสารที่เป็นเหตุผลของการเข้ายึดอำนาจด้วย หลังทำข้อสอบเสร็จ
เอกสารที่ได้รับแจก
หลังจากทำข้อสอบก็รอรับโทรศัพท์มือถือคืน แต่ยังไม่ได้คืน กลับให้พวกผมไปพบผู้ใหญ่ก่อน จึงถูกนำตัวมาที่สโมสรกองทัพบก เทเวศร์ เพื่อคุยกับนายทหาร 3 นาย หนึ่งใน 3 นายทหารที่ได้คุยนั้นมี พล.อ.ไพบูลย์ คุ้มฉายา ด้วย ซึ่งได้ขอโทษกรณีหากขณะจับตัวมีการใช้ความรุนแรง พร้อมทั้งชี้แจงเหตุผลของการเข้ายึดอำนาจ ซึ่งผมสังเกตว่าเจ้าหน้าที่ตั้งแต่ระดับล่างถึงระดับบนจะให้เหตุผลว่าการยึดอำนาจนั้นไม่ใช่สิ่งดี ไม่มีใครอยากจะทำ แต่ว่าต้องทำเพราะหลีกเลี่ยงไม่ได้ และทุกคนขอเวลาให้พวกเขาทำงาน แต่เมื่อพวกผมถามถึงกำหนดการว่า “อีกไม่นาน” นั้น ก็ไม่ได้รับคำตอบว่าเท่าไหร่เมื่อใด
นอกจากนี้มีการถามถึงอุดมการณ์ ความฝันว่าอยากเห็นประเทศไทยเป็นแบบไหน แต่ละคนก็จะตอบไป บอกคนก็ตอบว่าต้องการเสรีภาพ บางคนก็ตอบว่าอยากเห็นเมืองไทยเป็นรัฐสวัสดิการ มีการเก็บภาษีที่ดินภาษีมรดก บางคนที่เรียนกฏหมายก็ตอบว่าอยากเห็นเมืองไทยเป็นนิติรัฐมีนิติธรรม เป็นต้น ก่อนที่เขาจะจากไปนั้น กล่าวทิ้งท้ายไว้ว่า มีอุดมการณ์มีความฝันก็ดีแล้ว แต่ตอนนี้ขอให้ผู้ใหญ่ทำงาน เพราะพวกยังขาดประสบการณ์กัน
หลังจาก พล.อ.ไพบูลย์ ไปแล้ว มีนายทหารอีกคนมานั่งคุยกับพวกผม โดยขอให้ผมเปิดใจมีเรื่องอะไรบอกได้ ผมก็พูดซ้ำอีกถึงความคิดเห็นต่อการเมืองขณะนี้ พร้อมเสนอให้มีการเปิดพื้นที่ให้มีการแสดงความคิดเห็นทางการเมืองได้หรือไม่ เปิดพื้นที่สวนลุม ให้ประชาชนได้มาแสดงออกถึงความไม่พอใจการรัฐประหาร โดยอาจส่งทหารในเครื่องแบบมาคอยตอบคำถามก็ได้ รวมถึงการจับตัวผู้ประท้วงนั้นทำให้ภาพลักษณ์ของ คสช. เสียหาย
เป็นการพูดคุยแลกเปลี่ยนความคิดเห็น เขาฟังความคิดเห็นของพวกผม แต่เขาไม่เปลี่ยนความเห็น เขามองว่าประชาชนที่มาต่อต้านเป็นพวกที่รับเงินมา ไม่มองว่าประชาชนสามารถคิดเองได้ หลังจากนั้นก็ปล่อยตัวกลับบ้าน
หลังจากนั้นมีการติดต่อกลับมา หรือเข้ามาคุกคามหรือไม่?
ไม่มีอีกเลย เขาคงเห็นว่าผมไม่สำคัญอะไร แต่คนที่จับไปพร้อมกันบางคนมีทหารคอบตามความเคลื่อนไหวอยู่
แล้วคิดจะออกไปต่อต้านรัฐประหารอีกไหม?
ไม่ได้ ทำไมได้ เพราะติดเงื่อนไข อาจารย์ปริญญาบอกพวกผมเลยว่าถ้าคราวหน้าถูกจับมาอีกสิ่งที่ทำได้ก็คือช่วยประกันตัวเท่านั้น เพราะมีเงื่อนไขที่ปล่อยตัวมาแล้วว่าถ้าไปต่อต้านก็จะถูกจับดำเนินคดี
ภูมิหลังของ แชมป์ 1984 :
ทำไมถึงสนใจเรื่องการเมือง?
เริ่มตามการเมืองมานาน แต่สมัยก่อนเป็นสลิ่ม จากการได้รับการศึกษาตามระบบมาตลอด ส่งผลให้ผมเองมีความคิดทางการเมืองไปในทางอนุรักษ์นิยมหรือสลิ่ม ซึ่งสมัยนั้นยังไม่มีใครเรียกว่าสลิ่ม
ยุคทักษิณมาตอนแรกก็ตามไม่ค่อยมาก แต่ก็ความเห็นทั้งเรื่องที่ดีและไม่ได้ เมื่อมีขบวนการเสื้อเหลืองออกมาก็ให้ความสนใจในการฟัง แต่ก็รู้สึกแปลกที่มีการอ้างเรื่องสถาบันกษัตริย์ค่อนข้างมาก ซึ่งผมไม่เห็นด้วย แม้จะเห็นด้วยว่ากับการบริหารงานของทักษิณ ที่ใช้อำนาจมากเกินไปก็ตาม ทางออกจากจะเป็นการให้ทักษิณลงจากอำนาจแล้วให้คนอย่างนายจาตุรนต์ ฉายแสง ขึ้นมาแทน จึงถือว่าผมเองเป็นเสื้อเหลืองอยู่ในระดับหนึ่งในยุคนั้น จนกระทั่งพันธมิตรประกาศถวายคืนพระราชอำนาจจึงถอยออกมา เพราะคิดว่าไม่ถูกต้อง
หลังจากนั้นเกิดรัฐประหาร 19 ก.ย. 49 และมีการนัดประท้องการทำรัฐประหารครั้งแรกที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย จึงเข้าไปถ่ายรูป ซึ่งขณะนั้นเปลี่ยนจากเสื้อเหลืองเป็นพวก ‘2 ไม่เอา’ ซึ่งตอนนั้นผมไม่ได้เคลื่อนไหวมากมาย กิจกรรมไหนที่อยู่ใกล้ผมก็เข้าร่วม แต่กิจกรรมอย่างบริเวณสนามหลวงขณะนั้นซึ่งอยู่ไกลก็ไม่เข้าร่วม
ช่วงปี 49 – 50 นั้น ผมมีสถานะเป็นผู้ดูมากกว่า แต่สนใจงานเสวนาทางการเมืองมากกว่า กิจกรรมเชิงประท้วงนั้นจะไม่ค่อยเข้าร่วม
ทำไมถึงใส่ผูกเนคไทด์แดง เสื้อเชิ้ตสีขาวตลอด จากที่เคยเห็นมา?
ผมแต่งตัวแบบนี้มาตลอด เพราะว่ามันเป็นการอธิบายตัวตนของผมเอง จากเดิมที่มีความคิดโน้มเอียงไปทางเหลือง แต่ก็มีความคิดมาทางแดงแล้ว ซึ่งก็ไม่ได้แดงสุดโต้ง ผมเป็นแดงแบบสังคมนิยม
นอกจากนี้ยังมีติดเข็มกลัดดาวแดง ค้อนเคียว ที่เนคไทด์ด้วย?
เพราะผมไปงานเสวนาที่เกี่ยวกับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย งานเพลงปฏิวัติ จึงซื้อเข็มกลัดนี้มา เพราะได้ศึกษาสังคมนิยม
เป็นคอมมิวนิสต์หรือเปล่า?
ไม่เชิง เป็นสังคมนิยมประชาธิปไตย หรือ เป็นสังคมนิยมเสรีก็ได้ เพราะผมพยายามหาแนวทางของผมเอง ผมไม่ชอบเผด็จการ เห็นด้วยว่าเรื่องการกระจายรายได้ของเรานั้นมีปัญหา เรามีคนรวยล้นฟ้า ในขณะที่เราก็มีคนจนที่ไม่มีจะกิน
การมีพรรค เข้าสู่กระบวนการเลือกตั้งนั้นคิดว่าเป็นแนวทางที่รับได้ เป็นแนวทางที่ไม่ได้แรงเกินไป เราอยากเห็นรัฐสวัสดิการ ไม่ถึงขั้นยึดทุกอย่างมาเป็นของรัฐ แต่อยากเห็นสังคมนิยมแบบที่เกิดขึ้นในสแกนดิเนเวีย ที่การเมืองเป็นประชาธิปไตย แต่มีรัฐสวัสดิการเก็บภาษีมากและสวัสดิการมากด้วย
แล้วการที่ทหารเข้ามารัฐประหาร หากเขาปฏิรูปสังคมไปแนวที่คุณต้องการจะยอมรับไหม?
มันไม่เสรี นั่นคือปัญหา ต่อให้ประเทศไทยมีพรรคคอมมิวนิสต์ที่ปฏิวัติสำเร็จ แต่กลับมากดขี่ประชาชนผมก็ไม่เห็นด้วย ดังนั้นหากต้องบังคับให้เลือกก็จะเอาประชาธิปไตยก่อน เสรีภาพก่อน แล้วสังคมนิยมตามมา หากเราไปเอาสังคมนิยมก่อนแล้วบังคับโดยไม่ให้เสรีภาพคนนั้นผมไม่เอา สังคมนิยมเผด็จการ ผมไม่เอาเด็ดขาด
เรื่องตลาดเสรีก็เป็นส่วนหนึ่งของแนวคิดเสรีนิยม เพราะการแทรกแซงตลาดของรัฐก็เท่ากับการขัดกับหลักเสรีภาพ เช่น เสรีภาพในการประกอบการ ไม่ใช่หรือ?
เสรีภาพมีหลายแบบ เช่น เสรีภาพในทางส่วนตัว เสรีภาพในทางการเมือง และเสรีภาพในทางเศรษฐกิจ สังคมนิยมี่เราต้องการอาจจะจำกัดเสรีภาพในทางเศรษฐกิจ แต่ให้เสรีภาพทางการเมืองและส่วนตัว ดังนั้นจึงไม่ขัดกัน เพราะเราอาจมีประชาธิปไตยในขณะที่ระบบเศรษฐกิจเราเป็นสังคมนิยมได้ และไม่ใช่สังคมนิยมแบบแรงๆ แต่เป็นสังคมนิยมอ่อนๆที่มีการกระจายรายได้อย่างเป็นธรรม เช่น แบบสแกนดิเนเวีย
หากเราให้เสรีภาพในทางการเมือง แล้วคนในสังคมไม่เอาสังคมนิยม แต่ต้องการตลาดเสรี จะเป็นอย่างไร?
ก็สามารถทำได้ ก็ตั้งพรรคเสรีนิยมมาแต่ก็ต้องเปิดโอกาสให้มีพรรคสังคมนิยมมาเสนอแนวคิดสู้ด้วย แต่ในไทยการตั้งชื่อพรรคสังคมนิยมก็ไม่ได้รับการอนุญาตจาก กกต. จึงต้องใช้ชื่ออื่น
มีคนมองว่าปัจจุบันเป็นไปไม่ได้แล้วที่จะเป็นสังคมนิยม เพราะทุนนิยมชนะแล้ว คุณคิดอย่างไร?
ทุนนิยมชนะแล้วมันก็จริงในระดับหนึ่ง แต่มันมีคนที่ถูกทุนนิยมกดขี่ คนที่ด้อยโอกาส แม้กระทั่งการศึกษาอยู่ ทั้งที่ทุนนิยมมักอ้างว่าในระบบทุนนิยมทุกคนพัฒนาตนเองได้ แต่คำถามคือ เรากลับมีคนที่ด้อยโอกาสอยู่ที่ระบบไม่เอื้ออำนวยต่อเขา คนเหล่านี้จะพัฒนาตัวเองขึ้นมาได้อย่างไร ต่อให้พวกเขาฉลาดล้ำมีไอคิวสูง แต่ก็ต้องเข้าถึงทุน ก็ยากที่จะได้รับทุน หรือแม้จะเข้าถึงทุน แต่เมื่อเจอทุนใหญ่ทุ่มตลาด ถูกพวกที่มีสายป่านทางธุรกิจยาวเข้าแย่ลูกค้าจะทำอย่างไร แม้จะมีคนที่สามารถสร้างตัวมาจากระบบทุนนิยมได้ แต่ก็มีคนจำนวนมากที่ไม่สามารถทำได้ รวมไปถึงคนที่สร้างตัวมาได้นั้นก็ผ่านการเอาเปรียบคนมาจำนวนมาก ซึ่งประเด็นเหล่านี้มักไม่ได้รับการกล่าวถึง แต่มักถูกกล่าวถึงในกรณีที่ประสบความสำเร็จบางคนเท่านั้น
จากที่เคยอ่านงานของคาร์ล มาร์กซ์ เรื่องมูลค่าส่วนเกิน นั้นก็ทำให้เห็นภาพการขูดรีด เพราะไม่เช่นนั้นเงินของมหาเศรษฐีจำนวนมากไม่สามารถสะสมขึ้นมาได้ แต่คนระดับล่างที่ทำฝานหนักให้กลับมารวยขึ้นมาด้วย
เขาก็อาจบอกว่าก็เป็นการแบ่งงานกันทำ คนที่เป็นเจ้าของธุรกิจเป็นนายทุนก็ต้องแบกรับความเสี่ยงของกิจการ หากธุรกิจพังเขาก็หมดตัว?
มีใครหมดตัวจริงไหม เขาล้มบนฟูกกันไม่ใช่หรือ คนรวยเวลาเจ๊งไม่เห็นใครจนเลย อย่างร้ายที่สุดก็เป็นหนี้ แต่เขาก็ยังใช้จ่ายอย่างร่ำรวยได้ แต่คนจนเวลาเจ๊งนั้นอยู่ยาก
ในมุมมองของคุณการจะสร้างรัฐสังคมนิยมแบบนั้น มันต้องทำอย่างไร?
ต้องมีการปรึกษาหารือกัน ต้องเป็นประชาธิปไตยก่อน ภาษีระดับไหนก็มาคุยกัน จะส่งเสริมระบบสหกรณ์ไหม ให้ลูกจากมีหุ้นในองค์กรไหม อัตราเงินเดือนระหว่างลูกจ้างกับผู้บริหาร ก็มาคุยกัน
ขณะที่พรรคการเมืองในประเทศไทย มองไปทางไหนก็เป็นพรรคนายทุนทั้งนั้น แล้วจะมีความเป็นไปได้หรือที่จะเกิดขึ้น?
ต้องมีการรณรงค์ให้ความรู้มากๆ เห็นปัญหาของเพื่อไทยมีปัญหามากเพราะเป็นพรรคที่เจ้าของเป็นคนรวย ไม่เปลี่ยนแปลงโครงสร้างประเทศ โครงสร้างภาษี ได้แค่ประชานิยม เขาเป็นได้แค่นี้ พรรคประชาธิปัตย์ก็เช่นกัน
คนจชอบพรรคเพื่อไทย ชอบไทยรักไทย ไม่ผิด เพราะเขาได้ประโยชน์ แต่เราก็ต้องเสนอทางเลือกให้ว่าสิ่งที่เขาทำได้เท่านี้ แต่เราทำได้เท่านี้หากมีการเปี่ยนแปลงโครงสร้างต่างๆ แต่ถึงที่สุดแล้วสิ่งเหล่านี้ก็ไม่สามารถเกิดขึ้นได้หากไม่มีประชิปไตย ผมไม่อยากใช้วิธียัดความคิดความเชื่อให้ชาวบ้าน เพราะไม่ถูกต้อง แต่เราใช้วิธีการเสนอแนวทางให้กับชาวบ้าน ถ้าเขาพอใจกับประชาธิยมของทักษิณ ก็เลือกทางหนึ่ง แต่ถ้าคิดว่าไปไกลได้มากกว่านั้นก็เลือกอีกทาง หรือเชื่อตำนานนิทานตลอดเสรีก็เลือกทางนั้น
ปัจจุบันเหมือนว่าคู่ขัดแย้งหลักเป็นฝ่ายอนุรักษ์นิยมกับฝ่ายเสรีนิยม แล้วที่ทางของสังคมนิยมอยู่ตรงไหน?
สังคมนิยมในแบบของผมก็สามารถไปอยู่กับเสรีนิยมได้ เพราะเป็นสังคมนิยมเสรี เพราะเสรีนิยมก็มีความหมายที่ลื่นไหลไปได้เรื่อยๆ ทั้งเสรีนิยมสุดโต้งที่ทุกอย่างต้องมีเสรีภาพ เสรีนิยมที่ต้องมีสวัสดิการก็เป็นไปอีกทางหนึ่ง สังคมนิยมประชาธิปไตยสามารถทำแนวร่วมกับฝ่ายเสรีนิยมได้
หรือแนวศาสนา เช่น สังคมแนวพุทธของพุทธทาส ที่ปรีดี พนมยงค์ให้ความสนใจ เวลาคนอ้างเผด็จการโดยธรรม ก็จะไม่บอกว่าเป็นผด็จการสังคมนิยมโดยธรรม แต่คนที่อ้างเพื่อที่จะใช้เผด็จการก็ตัดเรื่องสังคมนิยมออก จึงกลายเป็นเผด็จการอนุรักษ์นิยม ซึ่งไม่ตรงกับที่พุทธทาสสอน
|
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น