"ลาว คำหอม" คำสิงห์ ศรีนอก ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ร่วมเสวนา
"ก้าวข้ามโลกอคติมายา ก้าวหน้าสู่โลกจริง" ในงาน "ฟ้าแดงที่ไร่ธารเกษม" อ.ปากช่อง จ.นครราชสีมา
“ครบรอบ 82 ปี ลาว คำหอม" อังคารที่ 25 ธันวาคม 2555 เพียงคำ ประดับความ ดำเนินรายการ
ในโลกแห่งเสรีที่ดูเหมือนจะไร้กรอบกั้น กลับถูกจำกัดด้วยมายาคติอันคับแคบของจิตใจมนุษย์ ในโลกแห่งความเป็นจริงไม่ว่าคุณจะเห็นพ้อง หรือไม่เห็นพ้องก็ตาม ไม่ว่าจะมีจุดด่างพร้อยเกิดขึ้นมากแค่ไหน เหตุการณ์ที่ไม่น่าจดจำอย่างไร การอยู่ร่วมกันในสังคมก็ยังดำเนินต่อไป ภายใต้มายาคติหรือความเป็นจริงของแต่ละผู้คน
เพียงคำ ประดับความ : เราจะก้าวข้ามโลกอคติมายาได้อย่างไร
ลาว คำหอม : รู้สึกตื่นเต้นและเป็นเกียรติ อยากพูดถึงความเปลี่ยนแปลงเฉพาะตัวเพื่อเป็นการปูพื้น ในโลกของความเปลี่ยนแปลง เมื่อสองสามวันก่อนมีผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมืองมาเยี่ยมและถามว่าบ้านเมือง เรานี้ เราจะอยู่กันอย่างนี้หรือ ? ไม่ช่วยกันหาทางออกหรือ?
ก็ถามว่าเอาเข้าจริง ๆ แล้วเราจะยังอยู่กับภาพที่เกิดขึ้นในปัจจุบันนี้อย่างไร ผมตอบว่า หลังการปฏิวัติ ครั้งสุดท้าย ประเทศไทยจะไม่เหมือนเดิมอีกแล้ว ไม่มีอำนาจใดที่จะสามารถทำให้ประเทศไทยกลับไปสู่ไทยดั้งเดิม ที่เป็นมาอยู่ก่อน ท่านถามว่าทำไม อะไรที่ทำให้คุณคำสิงห์คิดว่าเปลี่ยนแปลงจนทำให้ประเทศไทยกลับไปสู่สถานะ ดั้งเดิม อีกไม่ได้ ผมตอบสั้นๆ ว่าปัญหาหลังจากปฏิวัติครั้งสุดท้ายได้เกิดปรากฏการณ์ใหม่ในประเทศไทย ซึ่งตื่นเต้นมากคือ พลังปัญญาและพลังความกล้าหาญได้ปรากฏตัวชัดเจนขึ้น
ยกตัวอย่างหนังสือที่ไม่เคยคิดว่าในชีวิตจะได้เห็นและได้อ่านคือฟ้าเดียวกัน การที่ฟ้าเดียวกันเกิดขึ้น และดำรงอยู่ได้ แสดงให้เห็นว่าพลังปัญญาเกิดขึ้นแล้ว ผมอ่านหลัก ๆ ในหนังสือฟ้าเดียวกันนั้น ผมเห็นว่าผู้ทำได้ทำหน้าที่ เหมือนกำลังลบความขุ่นมัวในภาพกระจกโบราณให้เห็นภาพชัดเจนขึ้น เนื่องจากภาพโบราณ ผมหมายถึงประวัติศาสตร์ ที่แล้วมามันขมุกขมัวหลายแง่หลายมุม ภาพไม่ชัดเจนนัก แต่หลังจากการปฏิวัติครั้งสุดท้ายพลังปัญญาได้งอกงามขึ้น ปรากฏการณ์ที่มีหนังสือฟ้าเดียวกันเกิดขึ้น และอยู่มาจนถึงวันนี้ ผมมองว่าประวัติศาสตร์กำลังถูกชำระโดยคนรุ่นใหม่ ด้วยความกล้าหาญ ด้วยความสงสัย ค่อยๆ ทำให้โลกสว่างขึ้น ต้องยอมรับว่าพลังแห่งการชำระประวัติศาสตร์เกิดขึ้น อย่างน่าทึ่ง เพราะฉะนั้นเป็นความเปลี่ยนแปลงหนึ่ง
เรื่องที่ 2 พลังปัญญา ที่ไม่เคยคิดว่าจะเกิดขึ้นในชีวิตนี้ การปรากฏตัวของคณะนิติราษฎร์ คณาจารย์ รุ่นใหม่มีพื้นฐานทางปัญญาชัดเจน กล้าหาญ สุขุม และชี้ทางออกให้กับสังคมที่ชัดเจนที่สุดเท่าที่เคยเห็นมา ปัญหาจริงๆ ของประเทศไทยอยู่ที่ไหน จะแก้อย่างไร คนแก่ไม่กล้าชี้หรอกครับปัญหาอย่างนั้น คณาจารย์โบราณก็ไม่ชี้หรอกครับ คณาจารย์นิติราษฎร์ได้แสดงให้เราเห็นชัดเจนว่า ถ้าเราอยากมีสังคมปกติสุข ต้องพยายามขจัดปัญหาเหล่านั้น และให้คำแนะนำว่าควรจะทำอย่างไร
ประการ ที่ 3 ที่เป็นสิ่งใหม่ ๆ หลังการปฏิวัติครั้งสุดท้ายคือพลังมวลชน คือการเกิดขึ้นของกลุ่มคนเสื้อแดง จะด้วยอะไรก็ตาม ผมเคยพูดกับวัฒน์ วรรลยางกูร ว่าเราต้องขอบคุณ คุณสนธิ นายพลเอกสนธิ (พล.อ.สนธิ บุณยรัตกลิน) ที่ทำรัฐประหาร เพราะการทำรัฐประหารก่อให้เกิดกระบวนการประชาชนที่ลุกขึ้นทวงสิทธิ์ ถ้าไม่มีรัฐประหาร เราไม่สามารถบ่มเพาะ ประชาชนให้เกิดกลุ่มชนที่มีพื้นฐานหนักแน่น หนักหน่วง เติบโต ขยาย แก่ตัวขึ้นมาได้ โดยปัจจัยเหล่านี้เองจึงไม่สามารถ ทำให้อำนาจใดๆ ที่ดูเคยดูแลประเทศไทยก่อนการปฏิวัติครั้งสุดท้ายกลับมาได้อีก ด้วยพลัง 3 ปัญญา และพลังมวลชน จึงเป็นคำตอบที่ชัดเจน
หลังจากที่ตอบไป ผู้ใหญ่ก็ถามว่าดูไปแล้วก็ยังมีการเผชิญหน้ากันอยู่ ผมเห็นด้วย แล้วทางออกมีมั้ย ที่เราจะลดความเสี่ยงภัย ประเทศไทยจะเกิดการเสี่ยงภัยที่เกิดขึ้นอีกครั้งหนึ่งมั้ย เราคนแก่ก็มองหน้ากัน ในที่สุด ท่านพยักหน้า ผมถามให้คุณตอบว่ามีทางมั้ยที่จะหลีกเลี่ยงหายนะ ถ้าจัดการไม่ดีกับพลังใหม่ที่เกิดขึ้น กับอำนาจเก่า ก็เป็นอันตรายอย่างยิ่ง อาจนำความหายนะมาสู่ประเทศไทย มีทางมั้ย ผมตอบว่ามีแน่นอน คำตอบนั้นคือวิถีทาง ประชาธิปไตย เราไม่มีทางปฏิเสธประชาธิปไตยได้อีกต่อไปแล้ว หลังการปฏิวัติครั้งสุดท้าย ในมุมหนึ่งได้เกิดพลังมวลชน และพลังปัญญาชนที่เคลื่อนเข้าหากันเกือบจะเป็นเนื้อเดียวกันอยู่แล้ว ซึ่งพลังอย่างนี้ไม่มีอะไรจะยับยั้งได้ เพราะฉะนั้น คำตอบอยู่ที่ประชาธิปไตย พวกท่านที่มีอำนาจจงพิจารณาว่าประชาธิปไตยจะเป็นคำตอบ
ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : เวทีนี้รู้สึกเกร็ง เพราะลุงคำสิงห์ ศรีนอก ได้อ่านหนังสือของลุงตั้งแต่เด็ก และมีเกียรติได้มาพูดคุย ในเวทีเดียวกัน ยังจำความรู้สึกที่อ่านฟ้าบ่กั้นครั้งแรก ได้อ่านงานอย่างเดียว ไม่เคยพบตัว รู้สึกเป็นเกียรติ ทำให้ประหม่า
เราจะก้าวข้ามผ่านมายาคติที่มี อยู่ในสังคมไทยได้อย่างไร เราคงไม่สามารถก้าวข้ามผ่านได้หรอก ตราบใดที่ยังมีข่าวหัวค่ำ จริงๆ แล้วสังคมไทยที่มีมายาคติที่อยู่ในสังคมไทย คือ เรื่องการอวยสถาบันกษัตริย์เกินจริง สองเรื่องศาสนา เป็นมายาคติที่ใหญ่มาก มีความพยายามอย่างมากในสมัยรัชกาลที่ 4 รัชกาลที่ 5 ที่จะทำให้สถาบัน กษัตริย์เป็นส่วนหนึ่งกับความเชื่อในเรื่องศาสนา ละเว้นเรื่องศาสนาไว้ก่อน
ผมเชื่อว่าหลายคนในที่นี้มีความเชิดชู นิยมสังคมมิยม หลายคนเคยเป็นฝ่ายซ้ายเก่า คนที่ยึดมั่น ในอุดมการณ์นี้อยู่ ส่วนใหญ่จะอยู่ในบ้านพักคนชรา สิ่งที่เรากำลังต่อสู้อยู่วันนี้ สิ่งที่เรากำลังทำอยู่วันนี้ มีกลิ่นอายของ สังคมนิยมไม่เยอะ มีกลิ่นอายฝ่ายซ้ายเก่าไม่เยอะ หลังการล่มสลายของสหภาพโซเวียต กำแพงเบอร์ลิน อุดมการณ์ฝ่ายซ้าย ก็ตกต่ำลงอย่างเป็นขั้นเป็นตอน ไม่ว่าเราจะเป็นฝ่ายซ้ายหรือไม่ก็ตาม คำถามว่าการต่อสู้ครั้งนี้ทำไมถึงสำคัญ ทำไมการต่อสู้ ครั้งนี้ทำไมถึงจำเป็น เพราะการต่อสู้ครั้งนี้เป็นการสร้างเวทีให้ทุกคน มีความได้เปรียบเสียเปรียบในการเจรจาต่อรอง เท่าเทียมกัน ไม่ว่าคุณจะเป็นฝ่ายซ้าย ฝ่ายขวา เสรีนิยม สังคมนิยม ไม่ว่าคุณจะเป็นคนรวย หรือคนจน มันกำลังสร้างโอกาส ในการต่อรองเรื่องการจัดสรรทรัพยากรธรรมชาติ ผลประโยชน์ ให้เท่าเทียมกัน
เวลาที่เราอ่านฟ้าบ่กั้น เนื้อหาหลัก ๆ ของฟ้าบ่กั้นไม่ว่าจะเป็นความจงใจหรือไม่ก็แล้วแต่ มันพูดถึง ความอัตคัต การโดนเอาเปรียบ ความเสียเปรียบของชนบทต่อคนเมือง คล้าย ๆ กับที่ อ.ชูศักดิ์ ภัทรกุลวณิชย์ เขียนเรื่อง แผลใหม่ไว้ ก็คือในแผลเก่าแม้ไม่พูดเรื่องเศรษฐกิจ สังคม โดยตัวมันเอง ไม่ได้พูดถึงโครงสร้างที่ไม่เป็นธรรมโดยตัวมันเอง แต่ตัวละครแสดงให้เห็นถึงการถูกเอารัดเอาเปรียบ การถูกแย่งชิงทรัพยากรธรรมชาติของผู้ถูกเอาเปรียบตลอดมา
ผมคิดว่า การสร้างประชาธิปไตยคือการสร้างอำนาจในการต่อรอง คนชนบทขึ้นอยู่กับและทำงานให้กับ กรุงเทพฯ มานานเกิดไป ถึงเวลาแล้วที่คนผู้ถูกกดขี่ คนจน จะต้องมีอำนาจ มีเครื่องมือกลไก ที่จะสร้างอำนาจต่อรอง ให้กับตนเอง และเครื่องมือนั้น ประวัติศาสตร์มนุษยชาติไม่ปรากฏว่าชนชั้นนำเป็นผู้มอบเครื่องมือให้ ไม่ปรากฏว่าชนชั้นนำ เป็นผู้มอบสิทธิเสรีภาพ ไม่ปรากฏว่าชนชั้นนำเป็นผู้มอบประชาธิปไตยให้กับสังคมไหนในโลก ถ้าอยากได้ประชาธิปไตย ถ้าอยากได้สิทธิเสรีภาพ ในการกำหนดอนาคตของตัวเรา มีทางเดียวที่จะได้มาคือการต่อสู้ และนั่นคือสิ่งที่พวกเรา กำลังทำอยู่ นั่นคือสิ่งที่คนเสื้อแดงกำลังทำอยู่ คือภารกิจที่ยังไม่เสร็จสิ้นของ 2475 ขอพูดในวันนี้ว่าอย่าใจร้อน การปฏิวัติ ไม่ได้อยู่ที่เงื่อนเวลา การปฏิวัติอุตสาหกรรมของอังกฤษเป็นเวลาร้อยปี หลังจากฝรั่งเศสตัวหัวพระเจ้าหลุยส์และพระนางมารี อังตัวแนตต์ ใช้เวลาอีกหลายร้อยปี เกิดฐานันดรที่ 3 ฐานันดรที่ 4 ใช้เวลาอีกเยอะมากกว่าที่จะสร้างความเป็นประชาธิปไตย กว่าที่จะสถาปนาคำว่ามนุษย์เท่าเทียมในสังคมได้ใช้เวลายาวนาน
การปฏิวัติโครงสร้างสังคมไม่ใช่เรื่องของเวลา ความฉับพลัน แต่เป็นเรื่องของการถึงรากถึงโคน แต่เป็นเรื่องของการเปลี่ยนแปลงพื้นฐานความเชื่อทางเศรษฐกิจและสังคมใน ประเทศนั้น ๆ สิ่งที่จะบอกได้อย่างหนึ่งคือ ชนชั้นนำไทยไม่ได้คิดอย่างที่เราคิดหรอก ไม่ได้คิดอย่างที่เราคิดว่าคนเท่ากัน และชนชั้นนำไทย นอกจากการทำรัฐประหาร ไม่รู้กี่ครั้งกี่หนในประวัติศาสตร์สังคมไทยที่ผ่านมา ยังต้องการกุมอำนาจเศรษฐกิจและสังคมให้อยู่มือด้วย ไม่ต้องการให้ คนจนลืมตาอ้าปากได้ ไม่ต้องการให้คนเข้าใจและรับรู้ถึงโครงสร้างที่เอารัดเอาเปรียบ ที่คนจนและคนไม่มีความรู้เกิดจาก ความจงใจ ยกตัวอย่างง่ายๆ เราเรียนการศึกษาในระบบ 12 ปี ในระบบการศึกษา 12 ปี พูดถึง ปรีดี พนมยงค์ 2 ย่อหน้า เราเรียนประวัติศาสตร์ประเทศไทย เราพูดถึง 2475 ไม่เกิน 10 หน้า เราไม่เคยพูดถึง 2490 2500 2516 2519 ผมไม่รู้ว่าประวัติศาสตร์จะจดจำ 2549 ยังไง ผมไม่รู้ว่าประวัติศาสตร์จะจดจำ 2553 ยังไง ผมไม่รู้ว่าประวัติศาสตร์ จะจดจำสิ่งเหล่านี้ยังไง แต่สิ่งหนึ่งที่ผมรู้ นี่คือสิ่งที่ประเทศไทยไม่ต้องการจดจำประวัติศาสตร์การต่อสู้ของพี่น้อง ประชาชน ประเทศไทยไม่ต้องการบันทึกประวัติศาสตร์ของการต่อสู้เพื่อความเท่าเทียมกัน ผมคิดว่าคนยุคผมเกิดแล้วถูกจัดตั้ง โดยคนยุคตุลามาก่อน อาจจะไม่โดยตรง อาจจะไม่ใช่เชื้อสาย ผมกำลังคิดอยู่ว่าอีก 20 ปี จากนี้ เขาจะเรียกพวกเราว่าอะไร คนยุคพฤษภา 53 คนยุคกันยา อีกหนึ่งอย่างที่ต่างกันแน่นอนคือคนยุคนี้นับเป็นล้าน จะนับเป็นพันเป็นหมื่นอย่างยุคตุลา ไม่ได้ คนยุคนี้นับเป็นล้าน และคิดว่าคนยุคนี้ที่ร่วมต่อสู้กันมา โดยเฉพาะคนในภาคอีสานที่มีความพยายามและต่อสู้กับ อำนาจรัฐที่เฮงซวย ห่วยแตก กับสังคมไทยมาตั้งแต่กบฏผีบุญ ที่ปฏิเสธอำนาจรัฐไทยมาตั้งนานแล้ว คนอีสานในสมัยก่อน ยังไม่รู้จักในหลวงด้วยซ้ำไป ก่อน 2500 แล้ว ยังไม่รู้จักปฏิวัติศาสตร์ของคนอีสานในการต่อสู้กับอำนาจรัฐ แต่ในการต่อสู้ ครั้งนี้ที่แตกต่างจากกบฏผีบุญ คือการต่อสู้ของเราครั้งนี้ไม่ได้ปฏิเสธรัฐ ไม่ต้องการล้มรัฐ แต่การต่อสู้ครั้งนี้เราต้องการเป็น ส่วนหนึ่งของรัฐสมัยใหม่ที่บอกว่าคนทุกคนเท่ากัน
ประโยคฟ้าเดียวกันทราบมั้ยครับมาจากคำว่าอะไร คำเต็มที่ว่าก็คือ "เจ้า ข้า ฟ้าเดียวกัน" พูดง่ายๆ คือ ไม่ว่าคุณจะมีตำแหน่งแห่งที่ จะรวยพันล้าน หมื่นล้าน ไม่ว่าคุณจะเป็นหม่อม ไม่ว่าคุณจะเป็นเจ้า ไม่ว่าคุณจะเป็น นายธรรมดา ตาสีตาสา คุณมีค่าความเป็นคนเท่ากัน เรามีค่าในความเป็นมนุษย์เท่ากัน และสิ่งนั้นเป็นสิ่งที่สังคม จะต้องเชิดชูและร่วมกันปกป้อง แต่สังคมไทยในปัจจุบันยังไม่ถึงจุดนั้น มันทำให้เราต้องมาคุยกันที่นี่ในวันนี้ เพื่อที่จะทำยังไง ให้การสร้างพื้นฐาน จะทำยังไงในการปฏิเสธมายาคติ คือการมีมายาคติทำให้ความคิดสร้างสรรค์ไม่ทำงาน การถูกกดทับ ด้วยวัฒนธรรมอำนาจนิยม การถูกกดทับด้วยรูปภาพที่ยกลง การกดทับด้วยสิ่งเหล่านี้ทำให้ความคิดสร้างสรรค์ไม่ทำงาน มันทำให้คุณค่าของความเป็นมนุษย์ไม่ถูกปลดปล่อย เอาเข้าจริงๆ แล้ววัตถุประสงค์สุดท้ายของสังคมนิยมไม่ได้พูดถึง การเปลี่ยนแปลงโครงสร้างทางเศรษฐกิจด้วยซ้ำไป เขาพูดว่าทำยังไงที่ศักยภาพของมนุษย์ถูกปลดปล่อย มนุษย์จะเป็น ตัวของตัวเองได้เต็มที่สุด โครงสร้างสังคมไทยแบบนี้มันห่วยแตก คือไม่ได้บอกเลยว่าคุณมีคุณค่า มันไม่บอกเลยว่าเรามีพลัง เรามีความคิดสร้างสรรค์ที่จะทำให้สังคมดีกว่านี้ได้ มันบอกแต่ว่าคุณไม่ต้องทำอะไร คุณงอมืองอเท้ารอฝน วงเล็บไว้ด้วยว่า ฝนเทียม คุณงอมืองอเท้ารอผู้มีบุญ รอผู้มีอำนาจมาประทานพร
ดังนั้น ถ้าจะกำจัดมายาคติ เราไม่รู้หรอกว่าโลกที่ดี เป็นยังไง เราไม่รู้หรอกว่าโลกที่สดใสเป็นยังไง เราไม่รู้หรอกว่าโลกที่เท่าเทียมเป็นยังไง เราไม่รู้หรอกว่าโลกที่เราอยากจะสร้าง โลกที่เราอยากจะอยู่มันเป็นยังไง แต่อย่างน้อยที่สุดการต่อสู้เพื่อให้ได้สิทธิที่เท่าเทียมกันคือพื้นฐาน คุณเชื่อว่าสังคมนิยม เป็นสังคมที่ดี คุณเชื่อว่าการเปิด เสรีนิยมจะเป็นสังคมที่ดี คุณเชื่อว่าการยึดอำนาจรัฐเป็นสังคมที่ดี หรืออะไรก็ตามที่จะนำไปสู่สังคมที่ดีได้ แต่สิ่งที่คุณต้องทำ อย่างแรกคือการเปิดประตูความคิดการทำลายเพดานที่กดดันความคิดของเราอยู่ และทำให้ทุกคนพูดถึงอนาคตของตัวเอง ได้อย่างเสรีว่าสังคมในอุดมคติของคุณเป็นอย่างไร และจะสร้างมันยังไง ปัญหาของสังคมไทย คือเราพูดเรื่องเหล่านี้ไม่ได้เลย ใครอยากได้โลกเขียว ใครอยากได้โลกที่ปราศจากมลภาวะ เสนอมา ใครอยากได้โลกอะไร เสนอมา ว่าโลกที่สวยงามของคุณ เป็นอย่างไร โลกใหม่ของคุณเป็นยังไง แต่วันนี้เราเสนอ ทำอะไรแบบนั้นไม่ได้ ถ้าตราบใดที่ยังมีสถาบันที่ควบคุมความคิด สถาบันที่กดทับความคิดสร้างสรรค์อยู่ เราก็ไปถึงจุดนั้นไม่ได้ นี่คือสิ่งที่คุณอาจจะเรียกว่ามายาคติ คุณอาจจะเรียกว่า อะไรก็ตาม พื้นฐานขั้นแรกผมเชื่อว่าเราต้องทำลายมัน ต้องเปลี่ยนแปลงจุดนี้ก่อน
ชื่อผมอยู่ในผังล้มเจ้า ทางที่ผมคิดว่าดีที่สุดและต้นทุนต่ำที่สุดในความหมายของชีวิตและเลือดเนื้อ ประชาชนคือการยอมรับข้อเท็จจริงว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ไม่ใช่แค่ในหลวง แต่คือสถาบันทั้งสถาบัน องคมนตรีอายุเฉลี่ย 70 กว่า คุณจะเอาอีกนานสักเท่าไหร่ ถ้าผมจำไม่ผิดรู้สึก 70 ปลายๆ ด้วยมั้ง องคมนตรีอายุ 70 คุณจะเอาอีกนานเท่าไหร่ ที่องคมนตรีชุดนี้จะอยู่ได้ และการจะเอาใครขึ้นมาเป็นประธานองคมนตรีที่สามารถมีบารมีพอที่จะสกรีนโผทหาร ได้ นอกจาก พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ แล้ว ผมเข้าใจว่ามีการพยายามดึง พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ ขึ้นมาเป็นประธานองคมนตรี คนต่อไป ผ่านการแต่งตั้งเข้าเป็นนายกฯ แบบ พล.อ.เปรม ที่เป็นนายกฯ โดยไม่ต้องผ่านการเลือกตั้ง ก็พยายามโปรโมท พล.อ.สุรยุทธ์ แต่ผมคิดว่าบารมีต่างกับ พล.อ.เปรม อีกหลายขุม คือมันไม่มีทางที่โครงสร้างแบบนี้มันจะอยู่นานกว่านี้ ได้หรอก
เพียงคำ ประดับความ : หลังจากการเกิดขึ้นของฟ้าเดียวกัน คณะนิติราษฎร์ คนเสื้อแดง ทำให้เรารู้ว่ามายาคติของสังคมไทยคืออะไร คำถามคือเราจะก้าวหน้าสู่โลกจริงได้อย่างไร
ลาว คำหอม : ความ จริงเป็นปัญหาที่ใหญ่มาก ถ้าเราจะตอบ หรือพยายามตอบ ก็คงใช้เวลายาวนานมาก แต่ถึงอย่างไร ผมขออภิสิทธิ์ขอพูดนอกเรื่อง ก่อนจะถึงคำถาม วันนี้ต้องยอมรับว่าเป็นวันหนึ่งที่ผมมีความสุขมาก ในฐานะคนเขียนหนังสือ เขียนไม่มาก แต่ก็ได้มีหนังสือออกมาเล่มหนึ่งที่พวกเห็นนี้
ถ้าสังเกตในคำนำผมเคยเขียนไว้ครั้งหนึ่งว่า ผมเขียนฟ้าบ่กั้นนั้น ในฐานะที่เป็นคำร้องทุกข์ ที่ต่อมา ในตอนหลังผมไม่ชอบเลยที่ใช้คำร้องทุกข์ ผมควรจะใช้คำอื่น แต่ไม่เป็นไร เมื่อเขียนไปอย่างนั้นแล้ว ผมเขียนเหล่านี้ ไม่ได้ปรารถนาจะให้ชาวไร่ชาวนาหรือคนอีสานอ่านกันเท่าไหร่หรอก เพราะคงไม่สนุกนักที่จะมาอ่านเรื่องของตัวเอง แต่ว่าเป้าหมายของผม จุดมุ่งหมายของผม ผมปรารถนาจะเขียนให้ครูบาอาจารย์ นักศึกษา หรือผู้มีฐานะในสังคม ในเมืองหลวง ได้เข้าใจได้เห็นสภาพเพื่อปลุกเร้ามโนธรรม เพื่อให้เข้าใจสภาพอย่างนั้น ตอนนั้นผมคิดว่า ผมฝันลมๆ แล้งๆ ผมตั้งใจอย่างนั้นจริงๆ แต่วันนี้ผมได้ฟัง อ.ชูศักดิ์ ภัทรกุลวณิชย์ หนูไอดา (ไอดา อรุณวงศ์) และคุณธนาธร ผมรู้สึกตื่นเต้นว่า ในที่สุดสิ่งที่ผมตั้งเป้าหมายไว้อยากให้คนที่มีศักยภาพในการเปลี่ยนแปลง สังคมได้อ่าน ได้เห็น ได้เข้าใจ พึ่งประจักษ์ ในวันนี้เองว่าความตั้งใจของผมนั้นใช้ได้ อย่างน้อยมี 3 คน ที่ระบุชื่อมานี้ ซึ่งคนเหล่านี้มีศักยภาพสูงมากในการเปลี่ยนแปลง สังคมในขณะนี้ ในฐานะคนเขียนหนังสือผมรู้สึกตื่นเต้น ดีใจ เหมือนที่คุณธนาธรพูดนั่นแหละ ไม่ใช่ธนาธรคนเดียวที่รู้สึก ประหม่า ผมเองก็รู้สึกประหม่าเหมือนกัน เพราะประเด็นอย่างนี้เรากำลังพูดถึงเรื่องที่สำคัญต่อปัญหาปัจจุบันมาก
ต่อ ไปนี้ผมจะพูดถึงเรื่องมายาคติว่าเราจะก้าวข้ามไปได้อย่างไร สิ่งนี้เป็นปัญหาใหญ่ของเราจริงๆ ผมอยากจะปรับทุกข์กับเพื่อนพ้อง มิตรสหาย ในวันนี้ว่า ปัญหาของประเทศไทยในทุกวันนี้ในความรู้สึกของผมว่า ประเทศไทยในฐานะเศรษฐกิจอย่างที่เป็นอยู่ อย่างไรเราก็รู้กันอยู่ แต่เราใช้จ่ายเงินในการสร้างภาพมากเหลือเกิน เกือบจะไม่มีประเทศไหนในโลกนี้ที่ใช้งบประมาณในการสร้างภาพ ภาพที่สร้างนั้นใหญ่โตขึ้นทุกวันๆ ใหญ่มากขึ้นๆ จึงในตอนนี้เป็นปัญหา ภาพนั้นเป็นมายาภาพ พบว่าในที่สุดกระบวนการสร้างภาพซึ่งใช้เงินมหาศาลตลอดเวลาหลายๆ ปีนี้ ภาพนั้นมันใหญ่ และในที่สุดพบว่ามันเป็นมายาภาพที่ไม่มีพื้นฐาน ตอนนี้ประเทศไทยกำลังใช้งบประมาณในการรักษาภาพ ที่สร้างขึ้นนั้นให้อยู่อย่างไร เราใช้เงินมหาศาลในการสร้างภาพ แต่ตอนนี้เรากำลังจะใช้เงินมหาศาลในการรักษาภาพ เพราะฉะนั้นภาพที่สร้างขึ้นอย่างที่ผมว่านั้นเป็นมายาภาพ ตอนนี้งบประมาณในการรักษาภาพคนชักทักท้วง และทำไม่ได้ง่าย ปัญหาใหญ่ของการสร้างภาพในระยะยาวนานอย่างที่เป็นมา อย่างที่เรารู้ เวลานี้ถึงตอนที่ทำต่อไปยาก
ผมคิดอย่างนี้ครับ ตอนที่ปัญหาในไร่ส้มนั้นเขาคิดเพียงเสี้ยววินาทีที่เหลื่อมกันนั้น ในที่สุดสรยุทธ (สรยุทธ สุทัศนจินดา) ต้องจ่ายเงินคืนเป็นจำนวน นับเป็นร้อยๆ ล้าน แสดงให้เห็นว่าเวลาเป็นสิ่งที่ราคาแพงมาก และประเทศไทยได้ใช้เวลาในการ สร้างภาพคิดเป็นเงินออกมาแล้วเป็นจำนวนมหาศาล จนภาพมันใหญ่เกินกว่าที่จะขยายต่อไปได้อีก ปัญหาก็กลับมา ในการที่จะรักษาภาพที่ได้สร้างไว้นั้นได้อย่างไร ปัญหาปัจจุบันกำลังปรากฏต่อหน้าเราในขณะนี้ ทางหลีกเลี่ยงเราควรจะ อยู่ห่างๆ หน่อย อย่าอยู่ใกล้นัก เพราะว่าภาพอาจจะล้มทับ เราเจ็บปวดเสียหาย แล้วก็หลีกมาไกลๆ แล้วก็สร้างสังคม ที่จะรองรับเป็นพื้นฐาน
อย่าง ที่ผมบอกแล้ว เราต้องไม่ลืมว่า ใจเย็นๆ นะครับ ก้าวเดินไปสู่หนทางประชาธิปไตย ผมก็เหมือนคนอื่น เคยใจร้อน สนใจคำว่าปฏิวัติ แต่ตอนนี้ต้องยอมรับว่าการปฏิวัติ เงื่อนไขอย่างนี้ สภาพการณ์อย่างนี้ คงเจ็บปวดกันถ้วนหน้า เพราะฉะนั้นวิธีจะบรรเทา ผ่านพ้นภาวะนี้ไปได้ ก็ขบวนคนเสื้อแดงนั่นแหละกำลังทำอยู่ เห็นว่ากำลังต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย และผมในฐานะประชาชนคนหนึ่งสนับสนุนสุดอกสุดใจ ขอให้มุ่งมั่น เชื่อมั่น การที่พลังประชาชนเติบโตได้ขนาดนี้ หนทาง ข้างหน้าค่อนข้างจะชัดเจน เราจะก้าวข้ามมายาคติและมายาภาพไปได้ด้วยวิถีทางแห่งประชาธิปไตยอันมีเสื้อ แดง มีส่วนสำคัญในการผลักดัน ก็ขอให้กำลังใจ
ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : ผมตลกคำนี้ คิดว่าน่าจะมีคนนำไปใช้ต่อ ประชาธิปไตยอันมีเสื้อแดง...(หัวเราะ) ...เป็นกำลังหนุน คือผมคิดอย่างนี้ เวลาเราพูดถึงเรื่องเสื้อแดง มันต้องมีขีดจำกัด พูดถึงคนที่มาเป็นเสื้อแดง มาเป็นอะไร พูดถึงสิทธิเสรีภาพ พูดง่ายๆ คือ เราพูดถึงการยอมรับโครงสร้างทุนนิยม คือการยอมรับโครงสร้างแบบเสรีประชาธิปไตย เสรีทางเศรษฐกิจ อย่าให้ใครมามีอำนาจ รวยได้คนเดียว เราพูดถึงการใช้อำนาจทางการเมืองมาโดยคนๆ เดียว ผมคิดว่า นี่คือขีดของคนเสื้อแดงเหมือนกัน ในสังคมทุนนิยมเองก็ไม่ได้เท่าเทียม ในสังคมเสรีประชาธิปไตยโลกก็ไม่ได้สวยหรู ก็ยังมีการกดขี่ ยังมีการขูดรีด ยังมีการเอารัดเอาเปรียบ มีความไม่เป็นธรรมในสังคมอยู่สูงเหมือนกัน ต่อให้เสื้อแดงชนะวันนี้ ที่ไกลที่สุดที่เสื้อแดงพาไปคือเสรีนิยมประชาธิปไตย นี่คือขีดของเสื้อแดง มันไม่ใช่ว่าการเคลื่อนไหวของเสื้อแดงไม่ใช่ คุณูปการ ไม่ใช่อย่างนั้น ผมคิดว่ามันไม่ง่ายในการสร้างสังคมอุดมคติจริง คือผมเข้าใจได้เลยว่าเรื่องมายาคติ คติคือความเชื่อ ความคิด มายาคือความไม่จริง คือความเชื่อที่มันไม่จริงที่มันหลอกลวงมากที่สุดในสังคมคืออะไร
ผม พูดอย่างนี้ก่อน ผมเชื่อว่าเราชนะ ไม่ว่าจะอย่างไรก็แล้วแต่ ไม่ว่าเมื่อไหร่ก็แล้วแต่ ผมเชื่อว่า ถ้าเรามองย้อนหลังในช่วงเวลาสามสี่ปีที่ผ่านมา คนจะพูดถึงสามสี่ปีนี้ว่านี่คือจุดเปลี่ยนแปลง เหมือนกับที่เราพูดถึง 2475 อย่างที่บอกไปแล้วว่าผมเชื่อว่าเราชนะ เพราะโครงสร้างสังคม โครงสร้างอำนาจที่มันเฮงซวยอย่างนี้ มันคงอยู่ตลอดไปไม่ได้ และถึงเวลาแล้วที่จะต้องเปลี่ยนแปลง แต่ถ้าเสื้อแดงจะต้องทำคุณูปการให้กับสังคมไทยกว่านี้ มันต้องไปไกลกว่านี้ด้วย มันต้องพูดด้วยว่าเสรีนิยมประชาธิปไตย ก็เป็นปัญหา มันก็มีปัญหาในตัวมันเองเหมือนกัน มายาคคติทีมันอยู่กับเรา ใกล้ตัวมากกว่า ก็คือมายาคติเรื่องการเชียร์พรรคเพื่อไทยอย่างไม่ลืมหูลืมตา ผมคิดว่าเรื่องนี้ก็ต้องพูดเหมือนกัน คนเราในฐานะมนุษย์ ในฐานะปุถุชน มันมีเลว มีชั่ว ทุกคนอึเหม็นหมด ไม่มีใครอึหอมหรอก คนเราเป็นมนุษย์มีดีมีชั่ว เพื่อไทยก็มีโอกาสทำถูกทำผิด มายาคติอย่างนี้เราก็ต้องสู้ด้วย คือมันไม่ใช่ว่าเสรีประชาธิปไตยมันดีที่สุด
ผมคิดว่า เรากำลังขีดเส้นให้ตัวเอง ให้เราก้าวไปไกลกว่านั้นไม่ได้ เราไม่รู้หรอกว่าที่ไกลกว่านั้น สังคมที่ดีกว่านั้น เราไม่รู้หรอกว่า สังคมที่ดีเป็นอย่างไร สังคมที่ทำให้เราเท่าเทียม สังคมที่ไม่มีการกดขี่ขูดรีดในสังคมเป็นยังไง หน้าตามันเป็นยังไง เราไม่รู้หรอก แต่เราต้องไปไกลกว่านั้นด้วย เราอย่าขีดเส้นให้ตัวเอง ว่าจุดหมายปลายทางของคนเสื้อแดงคือเสรี ประชาธิปไตย เรามีตัวอย่างให้เห็นแล้ว เสรีประชาธิปไตยในยุโรป ในอเมริกา ก็กำลังมีปัญหา ใช่มั้ยครับ เราเห็นสิ่งต่างๆ เหล่านี้ และผมคิดว่าอย่าให้มายาคติ ไม่ว่าจะเป็นมายาคติสีเหลือง สีม่วง หรือว่าสีแดง มันครอบงำเรา ถ้าเป้าหมาย ของเราคือการล้มล้างความอยุติธรรมในสังคม ล้มล้างความเป็นประชาธิปไตย ทั้งหมดในสังคม อย่าขีดเส้นตัวเอง ที่พรรคเพื่อไทย อย่าขีดตัวเองที่เสื้อแดง มันยังมีทางไปไกลกว่านั้น แน่นอนที่สุดเราไม่ได้ ปฏิเสธคุณูปการของคนเสื้อแดง แต่สิ่งที่ผมพยายามจะบอกก็คือเสรีประชาธิปไตยก็ไม่ใช่เป้าหมายสุดท้าย มนุษย์เรามีทรัพยากร มีความสามารถ มีปัญญา เพียงพอ ที่จะสร้างสังคมที่คนทุกคนอยู่ร่วมกันอย่างมีความสุข ไม่มีความเร่งรีบ ไม่มีการขูดรีด นั่นคือสิ่งที่ผมเชื่อ
เพียงคำ ประดับความ : ผู้ดำเนินรายการได้เสริมไปว่า คำว่าไปไกลกว่าเสรีประชาธิปไตยหมายถึงอะไรได้มั้ย
ธนาธร จึงรุ่งเรื่องกิจ : หัวเราะ...หมายถึงอะไร ถ้าผมพูดได้ผมก็ไกลกว่ามาร์กซ์แล้วครับ..หัวเราะ.. หนวดเคราคงเฟิ้มกว่านี้ ถ้าจะพูดว่าหมายถึงสังคมนิยมอย่างที่เพื่อนเราบางกลุ่มตั้งเป้าว่าจะไป หนึ่งในความเชี่ยวชาญของผมคือ เศรษฐกิจ ทุน แต่วันนี้ไม่ได้พูด เรื่องทุนเป็นเรื่องเชี่ยวชาญของผม ผมอาจจะไม่ได้เชี่ยวชาญข้อกฎหมายเหมือน คณะนิติราษฎร์ ผมอาจไม่เชี่ยวชาญด้านวรรณกรรมเหมือน อ.ชูศักดิ์ ภัทรกุลวณิชย์ แต่หนึ่งอย่างที่ผมเชี่ยวชาญคือเรื่องทุน คือ ก่อนป่าแตกมีงานวิชาการ มีความพยายามเยอะแยะที่จะศึกษาทุนในประเทศไทยว่ากดขี่ขูดรีดยังไง ใครกดขี่ยังไง ใครผูกขาดยังไง มันมีความพยายามเยอะมากก่อนป่าแตก หลังจากป่าแตกหนังสือที่เกี่ยวข้องกับการศึกษาเรื่องทุน แทบจะหายไปจากสังคมไทยว่านายทุนกลุ่มไหนไปกดขี่ใคร นายทุนกลุ่มไหนสะสมทุนยังไง งานวิชาการเหล่านี้ หายไปจากสังคมไทย เพราะมันไม่คิดว่าทุนเป็นปัญหา หลังจากป่าแตกมันไม่คิดว่าทุนเป็นปัญหา มันคิดว่ารัฐบาล มันคิดว่าการเมืองเป็นปัญหา
คนต่อสู้พฤษภา 35 คนต่อสู้อะไรพวกนี้ คิดอย่างเดียวคือการเมืองมีปัญหา แต่การคิดว่า ทุนรูปแบบของสังคม ทุนนิยมปัจจุบันมีปัญหาที่เงินกินคน มันมีปัญหาแต่ถูกพูดน้อยมากในยุคหลังป่าแตก เหตุผลง่ายๆ คือ การศึกษาเรื่องทุนส่วนหนึ่งมันเป็นเพราะหลักทฤษฎีที่บอกว่าทุนนิยมขูดรีดแรง งาน พอเราไม่พูดถึงสังคมนิยม เราก็ลืม พูดถึงเรื่องนี้ไปหมดเลย เราลืมพูดถึงทุน โดยที่เราไม่รู้เลยว่าคนที่อยู่เบื้องหลังการเมืองกับคนที่กดขี่ทุนนิยม ไทยอยู่ คือคนเดียวกัน เราไม่รู้เรื่องพวกนี้เลย เพราะเราหลงลืมที่จะศึกษามันไป เราหลงลืมที่จะศึกษาเรื่องพวกนี้ ไปว่า นายทุนชั้นนำในสังคมไทยมันสะสมทุนยังไง นายทุนชั้นนำในสังคมไทยได้ทำอะไรไว้บ้าง นี่คือเรื่องที่เราไม่ได้ศึกษาเลย เราหลงลืมในการพูดถึง
แต่ถามว่าสังคมในอุดมคติเป็นยังไง ผมคิดว่าผมไม่มีปัญญาพอ ต้องยอมรับเลยว่าผมไม่รู้หรอก ผมรู้อย่างเดียวว่าสังคมอุดมคติเกิดได้ก็ต่อเมื่อมีประชาธิปไตย เมื่อให้เรามีโอกาสถกเถียง แลกเปลี่ยน เอาปัญญา มานั่งถกเถียงกันอย่างจริงจัง ผมว่านี่คือพื้นฐานเบื้องต้น นี่คือเงื่อนไขที่ต่ำที่สุด ที่จะทำให้สังคมที่ดีงาม สังคมที่ไกลกว่า เสรีประชาธิปไตยได้ อย่างแรกต้องมีประชาธิปไตยก่อน อย่างแรกคือเราต้องทำให้คนทุกคนสามารถยืนถกเถียงเรื่องพวกนี้ ได้อย่างเท่าเทียมกัน ผมคิดว่านั่นคือเงื่อนไขที่ต่ำที่สุดในการสร้างอะไรที่ไกลกว่านี้
เพียงคำ ประดับความ : ถ้าเพื่อนนักกิจกรรมมาบอกว่าต้องไปไกลกว่าเสรีนิยม ก็จะเสนอสังคมนิยม ในฐานะที่คุณธนาธร เป็นนายทุน เราควรจะจัดวางอย่างไรดีกับที่บางคนก็บอกว่าทุนมีปัญหา แต่บางคนก็บอกว่าเราต้องเป็นทุนให้เต็มที่ไปก่อน
ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : ผมเชื่ออย่างนี้ อันนี้อาจจะไกลกว่านี้อีกนะ เวลาเราค้านโลกาภิวัตน์ เราค้านเพราะอะไร เวลาเราไปต่อต้านโลกาภิวัตน์ เราบอกว่าโลกาภิวัตน์ทำให้ช่องว่างระหว่างคนจนคนรวยห่างกันมากขึ้น โลภาภิวัตน์ทำให้บริษัทข้ามชาติเข้ามา เอาเปรียบทรัพยากรในประเทศไทย เราบอกว่าโลกาภิวัตน์ทำให้เกิดแรงงานเด็ก เราบอกว่าโลกาภิวัตน์มันเป็นสิ่งเลวร้าย นี่คือการตอบโต้โลกาภิวัตน์ของประเทศกำลังพัฒนา ไม่ใช่เฉพาะประเทศไทย ไปดูประเทศไหนก็ได้ก็พูดอย่างนี้เหมือนกันว่า ต่างชาติเข้ามาครอบงำอธิปไตยเรา ต่างชาติเข้ามาครอบงำทรัพยากรธรรมชาติของเรา แต่เวลาเราไปดูที่ยุโรป ที่อเมริกา เหตุผลหลักที่ต่อต้านโลกาภิวัตน์ที่เป็นสังคมในทุนก้าวหน้า เพราะทำให้งานออกจากประเทศของเขา ยกตัวอย่างเรื่อง ค่าแรงขั้นต่ำ ค่าแรง 9,000 เราดีใจมาก อย่างญี่ปุ่น ยุโรป ค่าแรงขั้นต่ำสูงกว่าเรา 20 เท่า คุณไม่สามารถผลิตเสื้อผ้า คุณไม่สามารถผลิตรองเท้าไนกี้ คุณไม่สามารถผลิตรถยนต์ คุณไม่สามารถผลิตอะไรได้เลย ในประเทศพวกนั้น ประเทศพวกนั้นอุตสาหกรรมมันย้ายมาอยู่ในจีน ในไทย ในอินเดีย ในเวียดนาม หมดแล้ว ดังนั้น คนยุโรปที่ต่อต้าน โลกาภิวัตน์คือทำให้เขาเสียงาน กระแสต่อต้านโลกาภิวัตน์ที่สูงที่สุดในประเทศไทยเมื่อไหร่ กระแสต่อต้านโลกาภิวัตน์ ที่สูงที่สุดในประเทศไทย คืออะไรรู้มั้ยฮะ คือเศรษฐกิจพอเพียง พูดจริงๆ เลยนะ นี่กลับมาพูดในประเทศไทยเลยนะ
คนที่นำการต่อต้านโลกาภิวัตน์ในประเทศไทยไม่ใช่คนอย่างพวกคุณ ไม่ใช่คนที่เสียเปรียบจากโลกาภิวัตน์ คนที่นำกระแส ต่อต้านโลกาภิวัตน์ในประเทศไทย จริงๆ คือนายทุนไทย และกระแสต่อต้านโลกาภิวัตน์ที่แรงที่สุด คือ เศรษฐกิจพอเพียง คือสาย นพ.ประเวศ วะสี คือสายพวกนี้ทั้งนั้นเลยที่ออกมาต่อต้านโลกาภิวัตน์ ต้องเข้าใจอย่างว่า วิกฤตเศรษฐกิจปี 40 มันหนักหนามาก สำหรับคนธรรมดาอาจจะ รู้สึกบ้างไม่รู้สึกบ้าง แต่สำหรับนายทุนไทยเป็นเรื่องที่ หนักหนาสาหัสมาก หนี้เน่าที่ใหญ่ที่สุดในธนาคารพาณิชย์ไทย ณ วันนั้น คือทีพีไอ นายประชัย เลี่ยวไพรัตน์ ที่เป็นแกนนำ เสื้อเหลืองในวันนี้ ที่เอาอุดมการณ์ชาตินิยมแบบไทยๆ เอามาต่อต้านโลกาภิวัตน์ ใครเป็นหนี้เน่ารายที่ 2 ในระบบ ธนาคารไทยคือกลุ่มปูนซิเมนต์ไทย คนเหล่านี้ กลุ่มทุนเหล่านี้ กลุ่มทุนทั้งหมดเลย ไม่ได้ระบุเฉพาะกลุ่มทุนที่เกี่ยวข้อง กับสำนักงานทรัพย์สิน ผมพูดถึงกลุ่มทุนโดยภาพรวม เขารู้สึกถูกคุกคามและทางรอดทางเดียวของเขาคือ สร้างความรู้สึก ชาตินิยมแบบเหลืองๆ สร้างความนิยมเศรษฐกิจพอเพียง โดยเนื้อแท้แล้วมันบอกว่าสังคมไทย สังคมชนบท อย่างนี้ดีแล้ว พวกคุณขอพรจากฟ้าน่ะดีแล้ว ต่างชาติกำลังเข้ามาทำลาย ศีลธรรมอันดีงามที่มีมาแต่ก่อนเก่าในสังคมไทย นี่คือ เศรษฐกิจพอเพียง มันกำลังบอกคุณว่าคุณอย่าริอ่านข้ามชนชั้นนะ คุณเป็นชนชั้นล่างก็เป็นชนชั้นล่างต่อไป คุณพอเพียงอยู่เท่านี้ นี่คือการต้านโลกาภิวัตน์ในสังคมไทย คนที่ต้านโลกาภิวัตน์ ไม่ใช่ประชาชนคือกลุ่มทุน คือชนชั้นนำ ที่ออกมาบอกว่ารู้สึกถูกคุกคาม เพราะแน่นอนทรัพย์สินเขาที่หายไปเป็นแสนล้านในชั่วพริบตา เพียงแค่ลอยตัวค่าเงินบาท กลุ่มทุนไทยเจ๊งไม่รู้กี่กลุ่มทุน
ที่ผู้ดำเนินรายการถามว่าไกลออกไปมันคืออะไร ไม่ว่าเราคิดอะไร ณ วันนี้ เราปฏิเสธความเชื่อมโยง ความสัมพันธ์กับต่างประเทศ กับเศรษฐกิจโลกไม่ได้ ดังนั้น ไม่ว่าจะเป็นอะไรมันต้องมีกลิ่นอายของความเป็นสากล ความเป็นนานาชาตินิยมอยู่ด้วย ไม่ใช่แค่สังคมอุดมคติมันจะเกิดขึ้นในชาติไทย มันไม่เกิดง่ายๆ ถ้าเราบอกว่าสังคมไทย ดีแล้ว เราพอเพียง ทุกคนมาช่วยทำนา ทำไร่ ทำสวน ทุกคนอยู่อย่างนี้อย่าใช้ปุ๋ย อย่าไปอะไร เวลาเราคิดอย่างนี้จะคิดได้ โดยเงื่อนไขเดียวเราผลิตทุกอย่างได้ในประเทศไทย เรามีทรัพยากรเพียงพอ เราจะพอเพียงได้ด้วยเงื่อนไขเดียวเท่านั้นเอง คือสังคมไทยทั้งประเทศผลิตทุกอย่างได้ มีทรัพยากรพอเพียง
ยกตัวอย่างง่ายๆ ถ้านำรายชื่อสินค้านำเข้าทั้งสังคมไทยมาดูว่าปีหนึ่งสังคมไทยนำเข้าสินค้าอะไรมากที่สุด เรานำเข้าสินค้าอะไรมากที่สุดรู้มั้ยฮะ น้ำมัน ประเทศไทยนำเข้า พลังงานเยอะที่สุดถ้าดูในรายสินค้า ถ้าคุณอยากอยู่อย่างพอเพียงลองตอบว่าจะเอาเงินที่ไหนซื้อพลังงาน ตอบไม่ได้ คุณจะมีเงินมาซื้อพลังงานก็ต่อเมื่อคุณส่งออกบางอย่างแล้วเอาเงินเข้ามานำ เข้าบางอย่าง คุณต้องส่งออกอะไรบางอย่าง เพื่อนำเข้าอะไรบางอย่าง คุณไม่มีทางพอเพียงได้เลย เพราะถ้าคุณพอเพียง คุณไม่คิดว่าต่างชาติเขาอยากส่งออกเหรอ เวียดนามเขาไม่อยากส่งออกเหรอ อินเดียไม่อยากส่งออกเหรอ ทุกคนอยากส่งออกทั้งนั้น คุณพอเพียงเมื่อไหร่ คุณเลิกพัฒนาตัวเองเมื่อไหร่ ตลาดส่งออกก็ถูกคนอื่นแย่งชิงไป เพราะคนอื่นไม่มีใครมาสอนให้พอเพียงหรอก ไม่มีประเทศไหนสอนคนให้พอเพียง ไม่มีใครสอนให้พอเพียงได้ ในเมื่อต้องนำเข้าน้ำมันมหาศาล คุณเอาเงินที่ไหนนำเข้า ถ้าคุณไม่ส่งออก คืออย่างเรื่องนี้ผมคิดว่ามันเป็นปัญหากับสังคมไทยจริงๆ คุณสร้างค่านิยมผิดๆ บอกคนว่าคุณอย่าริอ่าน มาเสนอหน้านะ คุณอย่าก้าวผ่านชนชั้นนะ มันไม่ใช่ มันผิดหลักทุนนิยม มันผิดหลักอะไรก็แล้วแต่ที่คุณจะยึดถือ ก็คงเท่านี้นะ ผมไม่มีคำตอบจริงๆ กับคำถามว่าอะไรที่ไกลกว่าเสรีนิยมประชาธิปไตย แต่ผมเชื่อว่ามนุษยชาติ พวกเรามีปัญญา และเราสามารถค้นหาคำตอบร่วมกันได้ ผมเชื่ออย่างนั้น และพื้นฐานที่จะทำให้เราทำอย่างนั้นได้ก็คือ การสร้างประชาธิปไตย
คำสิงห์ ศรีนอก : ผมฟังคุณธนาธร พูดแล้วทำให้เห็นปัญหาเพิ่มขึ้นมาอีกตอนแรกผมคิดว่าสถานภาพของประเทศไทยใน วันนี้ เรามีพลังหลักที่จะเปลี่ยนแปลงสังคม หรือผลักดัน ให้สังคมก้าวหน้านั้นเกือบจะพร้อมมูล คือเรามีพลังปัญญา และพลังมวลชน แต่พอฟังคุณธนาธรแล้ว สองพลังนี้ไม่น่าจะพอ ที่จะผลักดันสังคมให้ไปสู่จุดมุ่งหมายที่เราต้องการ เพราะฉะนั้นเราต้องศึกษาต่อ ต้องเพิ่มพลังปัญญาให้มากขึ้น ขณะเดียวกันในสถานการณ์ปัจจุบันควรที่พวกเราจะได้ช่วยกันคิด คือเราจะหยุดนิ่งไม่ได้ แต่เราควรจะก้าวเดินอย่างมีสติ เพราะฉะนั้นพลังที่ 3 หลังจากที่ฟังปัญหาที่คุณธนาธร พูดมาแล้ว เราต้องเพิ่มพลังที่ 3 ขึ้นมา พลังปัญญา พลังมวลชน พลังสติ และต้องขวนขวาย หาทางศึกษา คิดให้รอบคอบว่าเราจะเดินหน้าไปได้อย่างไร เพราะการเกิดพลังต่าง ๆ ในปัจจุบันนี้ ผมตื่นเต้น แต่ต้องยอมรับว่าผมไม่เคยคิดฝันมาก่อนว่าผมจะได้เห็นขบวนการประชาชนที่เป็น มวลชน เราเคยอยู่ในเหตุการณ์ 14 ตุลา แต่นั้นเป็น mass ธรรมดา ไม่ใช่มวลชน คือไม่มีอุดมการณ์ ไม่มีทิศทางที่แน่นอน เพียงแต่ผลักดันสถานการณ์เฉพาะหน้า พอเสร็จแล้วก็ไม่รู้จะทำอะไร เหมือนเสกสรรค์ (เสกสรรค์ ประเสริฐกุล) ได้มวลชนมากพอ ที่จะขับไล่รัฐบาลออกไปได้ แต่เสร็จแล้วก็ไม่รู้จะแก้ปัญหาอย่างไรต่อไป หรือจะทำอะไรต่อไป ในที่สุด ก็เดินไปเรื่อยๆ เพื่อจะหาคำตอบที่จะช่วยแก้ปัญหาที่ช่วยสร้างพลังที่สร้างขึ้น ว่าจะหยุดยั้งพลังที่ขับไล่ทรราชออกไปได้ อย่างไร ในที่สุดก็ไปพึ่งอำนาจอีกชนิดหนึ่งที่ผมคิดว่าก่อนหน้านั้นเสกสรรค์ ก็ไม่ได้คิด จึงขอย้ำอีกทีว่าเรามีพลังเหล่านี้แล้ว สิ่งที่เราควรจะได้คิดร่วมกันคิดต่อไปคือสะสมพลังสติให้มาก ๆ และก้าวเดินต่อไปอย่างมีจังหวะ เราคงจะถึงจุดหมาย ปลายทางได้อย่างแน่นอน ผมมั่นใจ
ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : ผมเสริมนิดหนึ่งนะครับ ตอนนี้กำลังจะแก้รัฐธรรมนูญ ใครชอบอ่านหนังสือลองไปเปิดรัฐธรรมนูญดู มีมาตราที่ผมคิดว่าปัญญาอ่อนที่สุดในรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะ (2550) มันปัญญาอ่อนกว่ามาตราเรื่องศาลอีก เรื่องศาล เรารู้กัน การแต่งตั้งศาล เรื่อง พ.ร.บ.กลาโหม ศาลแต่งตั้งกันเอง แต่งตั้ง ส.ว. เลือกตั้งอะไรอย่างนี้ ผมว่าปัญญาอ่อนแล้วนะ มันรับไม่ได้เลย พื้นฐานของประชาธิปไตยเรื่องพวกนี้รับไม่ได้เลย แต่ที่ผมคิดว่าปัญญาอ่อนที่สุดเลยนะ ลองไปดูมาตราหนึ่ง ผมจำเลขมาตราไม่ได้ รู้สึกจะเป็นมาตรา 70 กว่า ๆ บอกว่า ประเทศไทยต้องดำเนินนโยบายเศรษฐกิจแบบเศรษฐกิจ พอเพียง นี่อยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับ 2550 ผมไม่ได้พูดเล่น ลองไปเปิดดู คืออย่างที่ผมบอก หากคุณอยากจะอยู่ในเศรษฐกิจ แบบไหน คุณจะอยู่ในเศรษฐกิจแบบเสรีนิยม คุณจะอยู่ในสังคมนิยม คุณจะอยู่ในพอเพียง นี่คือเรื่องของประชาชน มาตัดสินกัน ใช่มั้ยครับ มันไม่ใช่ไปเขียนในรัฐธรรมนูญ คือที่ผมอ่านนะ ผมคิดอย่างนี้ คือผมอาจจะคิดการเมืองไปนิดหนึ่ง แต่ผมคิดอย่างนี้จริงๆ ผมคิดว่าที่เขาเขียนอย่างนี้เพื่อใช้ล่อเพื่อไทย นึกออกมั้ย คือเราก็เห็นกันว่าศาลรัฐธรรมนูญตีความ ยังไง เราเห็นใช่มั้ย ในหลายๆ ปีที่ผ่านมา ศาลรัฐธรรมนูญตีความห่วย ๆ เยอะ ผมคิดว่าเขียนให้มันกำกวมไว้ แล้วพรรคเพื่อไทยทำประชานิยม ทำอะไรเพื่อคนจน ก็จัดการด้วยนี่แหละเศรษฐกิจพอเพียง คุณกำลังดำเนินการ นโยบายประเทศผิดรัฐธรรมนูญ เวลาเขาร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมงงมาก ไม่มีประเทศไหนหรอกมาบอกว่าคุณจะต้อง ดำเนินนโยบายเศรษฐกิจแบบไหน มีประเทศนี้ประเทศเดียวที่คุณต้องดำเนินนโยบายแบบเศรษฐกิจพอเพียง ผมคิดว่า อุดมการณ์ที่ครอบงำเศรษฐกิจพอเพียงอยู่มันใหญ่โตมโหฬาร มันเป็นมายาคติที่ใหญ่ที่สุดในสังคมไทย ตราบใดที่ยัง ไม่สามารถทำลายมายาคติแบบนี้มันก้าวไปไหนไม่ได้ สังคมไทยจะเป็นประเทศที่พัฒนาแล้วไม่ได้เลย เป็นประเทศ ทุนนิยมก้าวหน้าไม่ได้เลย หมดสิทธิ์
ผู้ร่วมฟังเสวนาได้ตั้งคำถามเพิ่มเติมว่า กลัวกับการเสวนาที่อาจหมิ่นหรือไม่
ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : ผม ไม่คิดว่าผมหมิ่นอะไร คือเรื่องนี้ผมได้มรดกทางปัญญามาจาก อ.สมศักดิ์ (สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล) เรื่องหนึ่งคือ ผมเห็นด้วยกับ อ.สมศักดิ์ ก็มี และไม่เห็นด้วยก็มี แต่สิ่งที่ผมเข้าใจ อ.สมศักดิ์ ก็คือถ้าไม่มีคนที่มีต้นทุน ทางสังคมมาพูด เรื่องนี้มันไม่เกิดหรอก มันต้องมีคนที่มีต้นทุนทางสังคมมาพูด และผมไม่ได้คิดว่าผมพูดหมิ่น ผมคิดว่า ผมพูดความจริง ผมไม่ได้หมิ่นใคร
มีเสื้อแดงหลายคน มีความพยายามไปผิดวิธี คือพยายามไปโจมตีเรื่องบุคคล ผมยกตัวอย่าง ผมจำได้เลย หลังรัฐประหาร 19 กันยา แรกๆ กลุ่ม 19 กันยา เดินไปบ้านสี่เสา ระหว่างทางเดินไปบ้านสี่เสา มีมวลชนกลุ่มหนึ่ง มีคนกลุ่มหนึ่ง ตะโกน เขาตะโกนว่าอะไรรู้มั้ยฮะ เขาตะโกนว่า "กะเทยเฒ่าออกไป" มันตลกหรืออะไร ก็แล้วแต่ แต่สิ่งหนึ่งที่เราต้องพูดคือ เราต้องไม่พูดเรื่องส่วนตัวไง เราไม่ได้พูดเรื่องส่วนตัว เรากำลังพูดถึงปัญหาของสังคม ปัญหาเชิงโครงสร้าง คุณมีสิทธิ์เป็นเกย์มั้ย มีสิทธิ์ เราไม่ควรไปว่าเค้าเพราะว่าเค้าเป็นกะเทย เราควรจะพูดไปไกลกว่านั้น เราควรจะพูดที่ใหญ่กว่านั้น ว่าการกระทำของคนที่มีอำนาจนอกระบบมันเป็นปัญหากับสังคมไทยยังไง เราไม่ควร ใครจะไปจัดปาร์ตี้อะไร แบบไหน ข้างสระน้ำ คุณไม่ต้องพูดถึง อ้าว ! นี่ผมไม่ได้พูดเล่น ผมพูดว่าทุกคนมีสิทธิ์ทำอย่างนั้น บางทีรสนิยมทางเพศเราอาจเป็นอย่างนั้นก็ได้ ไม่แปลก ใช่มั้ยฮะ รสนิยมทางเพศของเราเป็นอย่างนั้นก็ได้ ไม่ผิด ไม่แปลก ตราบใดที่คุณไม่ไปรุกรานสิทธิ์ของคนอื่น การโจมตีอีกฝั่งหนึ่งด้วยเรื่องส่วนตัวหรือเรื่องอะไรที่เป็นสิทธิ์ของเขา อย่าไปทำ มันไม่ได้สร้างให้เราสูงส่งขึ้น ทำได้อย่างเดียวในวงเหล้า เอามัน แต่ถ้าถามว่าโจมตีเรื่องนี้มันเป็นคุณูปการมั้ย ผมว่าไม่ มันจะสร้างค่านิยมผิด ๆ ในหมู่พวกเราเอง
ดังนั้น ถามว่าผมกลัวมั้ย ผมคิดว่าผมไม่ได้ทำอะไรผิดที่มานั่งอยู่ที่นี่ คือผมไม่ได้ไปด่าใคร และที่ตลกมาก ในสังคมไทยมีอยู่มาตราหนึ่งในหลักสากลทั่วโลกนะ เวลาที่คุณบอกว่าคุณหมิ่นใคร ต้องพิสูจน์ สมมุตินะ ผมว่าคุณมา (เพียงคำ ประดับความ) ไปโกงเงินคนอื่น คุณมา มาฟ้องผมว่าผมหมิ่นเค้า สิ่งที่ศาลต้องพิสูจน์สิ่งแรกคือ ศาลต้องพิสูจน์ ก่อนว่าคุณมาโกงเงินมาจริงหรือเปล่า แล้วถึงจะบอกว่าผมผิดหรือเปล่า ถ้าศาลพิสูจน์แล้วว่าคุณมา โกงเงินคนอื่นจริง ผมไม่ได้หมิ่นนะ เข้าใจที่ผมพูดมั้ย แต่ปัญหาคือตอนนี้คือคุณพิสูจน์อะไร คุณไม่ได้พิสูจน์ จริงๆ นะ ผมคิดว่าผมไม่ได้ทำอะไรผิดกฎหมาย เวลาที่ผมพูดผมก็ระวังตัวมาก
เพียงคำ ประดับความ : คิดอย่างไรที่บางคนบอกว่าจะปฏิวัติด้วยเสียงกระซิบที่จะทำให้สิ่งที่ศักดิ์สิทธิ์ กลายเป็นสิ่งไม่ศักดิ์สิทธิ์ด้วยเรื่องซุบซิบนินทา
ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : มันเป็นเพราะเราไม่สามารถพูดเรื่องนี้ในที่สาธารณะได้ คุณถึงต้องมีเรื่องซุบซิบ นึกออกมั้ย.. เจ้าหญิงไดอาน่า ไปนอนถอดอกเปลือยอยู่ชายหาด คุณจะไปสนใจเค้าทำไม มันเป็นสิทธิ์ที่เขาทำได้ ผมคิดว่าอย่างนี้ เวลาที่เราพูดถึงเรื่อง 112 หรือเรื่องหมิ่น เหตุผลที่เราต้องมากระซิบกันอยู่ทุกวันนี้ อย่างณัฐวุฒิบอก ตาสว่าง แต่ปาก ไม่ต้องสว่างก็ได้ คุณคิดว่าสังคมไทยควรจะอยู่ด้วยความกลัวหรือเปล่า สังคมไทยควรจะถูกปกครองด้วยความกลัว อย่างนี้หรือเปล่า ถ้าเราคิดว่าการปกครองคนทำได้ด้วยความกลัว ทำไปเลย แต่ผมไม่ได้คิดอย่างนั้น ผมไม่คิดว่าความกลัว คือรูปแบบการปกครอง ถ้ามีผู้ปกครอง สิ่งที่ผมคิดว่าจะทำให้ผู้ปกครองหรือสังคมนั้นมันแข็งแกร่งได้ คือคนทุกคนมีสิทธิ์ พูดถึงผู้ปกครอง วิพากษ์วิจารณ์ได้ แต่เอาความกลัวมากดขี่กัน ผมคิดว่ามันเป็นสิ่งที่ผิด และระบบแบบนี้อยู่ไม่ได้หรอก สักวันต้องล้ม
อย่างที่บอกว่าเอา เรื่องกระซิบมาทำให้หมดความศักดิ์สิทธิ์ ก็ใช่ คือคุณต้องมองว่ามันไม่ศักดิ์สิทธิ์ตั้งแต่แรก แล้ว ทุกคนขี้เหม็นเหมือนกัน คุณลุงก็ขี้เหม็น ผมก็ขี้เหม็น มันขี้เหม็นน่ะ เราเป็นมนุษย์ เราเป็นปุถุชนธรรมดา คุณไม่ต้องมาพูดอะไรหรอก ผมคิดว่าเวลาเราพูดเรื่องนี้ โอเค มันเอามัน เอาอะไรได้ แต่ไม่ใช่เป้าหมาย ไม่ใช่จุดยืนของเรา ใครมีรสนิยมทางเพศยังไงไม่เป็นไร เราไม่ว่ากัน คุณเป็นเกย์ เป็นเกย์ อยากเป็นทอม เป็นทอม คือสิทธิ์ในชีวิต ในร่างกาย คุณเลือกที่จะเชื่อ คุณก็เป็นไป ไม่ว่าอะไรใช่มั้ยฮะ
คำสิงห์ ศรีนอก : ผมขอเป็นกำลังใจนะ จริงๆ ผมรู้สึกอย่างนั้น อย่ากลัวอะไรมากเกินกว่าเหตุ ผมมีความรู้สึกอย่างนี้มาจนถึง ปัจจุบันนี้ ความจริงเป็นอาวุธชนิดหนึ่งในการต่อสู้ โดยเฉพาะทางการเมืองและการเคลื่อนไหวโดยทั่วไป ถ้าเราอยู่กับ ความจริง ความจริงนั้นแหละคืออาวุธอันศักดิ์สิทธิ์ ผมไม่เชื่อว่าความเท็จจะเอาชนะความจริง เราอาจจะเจ็บ เราอาจจะปวด จากความเท็จ ตัวผมเองในชีวิตต้องเผชิญกับสงครามที่ใช้ความเท็จเป็นอาวุธมายาวนานมาก บางครั้งก็ไม่สามารถพิสูจน์ได้ แต่บางครั้งสถานการณ์ในปัจจุบันนี้ผมพบว่าความโปร่งใสในโลกนี้มีมากขึ้นแล้ว จากความโปร่งใสนี้เองจะเป็นภูมิป้องกัน คนที่พูดความจริง ความจริงจะเป็นอาวุธศักดิ์สิทธิ์ ขอให้คุณธนาธรพูดความจริงเถอะ ความจริงจะคุ้มครองคุณ เพราะฉะนั้น เราทุกคนจะเป็นกำลังใจให้คุณ
ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : ก็ กลัวอยู่เหมือนกันครับ พูดหมดก็ไม่ได้นะครับ (หัวเราะ)ถ้าผมพูดอะไรสุดท้ายได้ เป็นค่ำคืนที่ผมได้พบคุณลุงตัวเป็น ๆ คือ คุณูปการของฟ้าบ่กั้น ผมคิดว่ามันทำให้ เรื่องความไม่ยุติธรรม การขูดรีด มันเป็นการเล่นเสียดสี เล่นตลกกับเรื่องนี้ในชีวิต มันทำให้ชนชั้นกลางเสพได้ มันทำให้เรา มองเห็นการกดขี่ขูดรีดพวกนี้จากความเป็นจริงของชีวิต ชีวิตตัวละครในฟ้าบ่กั้น ผมก็เติบโตมากับการอ่านหนังสือนี้ แล้วทำให้เราเริ่มต้นที่ความเป็นคน คือเรารู้สึกว่ามันไม่ควรมีคนอย่างนั้น มีชีวิตความเป็นอยู่อย่างนั้น กับคนที่มีชีวิต ความเป็นอยู่แบบผม ในสังคมเดียวกัน มันเริ่มด้วยความรู้สึกเป็นมนุษย์ มีความรู้สึกเข้าใจและเห็นใจ กับคนอื่นเป็นอย่างไร ผมไม่รู้ แต่สำหรับผมฟ้าบ่กั้นคือคุณูปการต่อสังคมไทย
คำสิงห์ ศรีนอก :ที่ ฟังมา ที่คุยมา ผมคิดว่าเราอาจจะพูดข้ามไปข้ามมาบ้าง แต่เราได้ความรู้เยอะ ผมคิดว่านี่แหละคือ ช่วยกันคิดสิ่งที่เราพูดสิ่งที่เราคุยกันในวันนี้เพื่อให้ต่อยอดเป็นความคิด แต่สิ่งหนึ่งที่ผมสังเกตคุณธนาธร หรือแม้แต่ผมเอง ระมัดระวัง ก็คือในภาษาไทยใหม่ๆ นี้มันมีคำหนึ่งที่เกิดขึ้น เป็นคำประหลาด จริงๆ แล้วมันเกิดขึ้นในภาษากฎหมาย ก็คือคำว่า ขยายผล เพราะฉะนั้นการพูดต่อที่ชุมชนหรือพื้นที่สาธารณะพูดครึ่งๆ กลางๆ ไม่ได้ ทำให้เกิดการขยายผล เสียผล วันนี้ผมชื่นชมนะ สิ่งที่พูด เราพูดชัดเจน การพูดไม่ชัดเจนคนอื่นนำไปขยายผลทำให้ตามแก้ไม่ได้ เหมือนเสื้อดำเผาบ้าน เผาเมือง เกิดจากการขยายผล พูดคะนองปาก แต่วันนี้เราทั้งสามคนที่นั่งอยู่ตรงนี้ ผมสังเกตพวกเรามีความระมัดระวัง พูดอะไรไม่ให้คนจับไปขยายผลได้ ผมหวังว่าอย่างนั้นนะครับ ผมคิดว่าเราดีแล้วที่ได้พูดในปัญหาที่พูดยากที่สุด แต่ก็ดูเหมือนว่าทุกคนฟังก็ดูเหมือนจับความได้ว่าสิ่งที่เราพูดนั้นคืออะไร และพูดอย่างไร
วงเสวนาในค่ำคืนของฤดูหนาว ที่แทรกตัวอยู่ท่ามกลางแมกไม้ กองไฟที่ลุกโชนอยู่เบื้องหน้าของผืนป่าใหญ่ ต่อหน้าผู้ร่วมงานทุกคน เปรียบประหนึ่งเป็นสัญลักษณ์ว่าหนทางข้างหน้าแม้จะมืดมิดหนาวเหน็บเพียงไร ยังมีกลุ่มไฟที่พร้อมให้แสงสว่างส่องทาง และให้ความอบอุ่นไปพร้อมๆ กัน เราต่างเป็นผู้เติมเชื้อไฟให้ลุกโชนขึ้นในหัวใจ ของกันและกัน และจะส่งสะท้อนต่อไปยังหัวใจของผู้รักความเท่าเทียมอีกหลายๆ ดวง
.jpg)
