“3 หยุด”
“ที่น่ากลัวคือการแปรความตั้งใจของสานเสวนาฯ หรือสันติประชาธรรม ทำให้เป็นภาพว่าพวกนี้เป็นกลาง ซึ่งถ้าทหารมาสวมความเป็นกลางเข้าไป เขาก็จะทำอะไรได้ ซึ่งอันตราย… สิ่งที่น่ากลัวกว่ารัฐประหารโดยเปิดเผย คือการรัฐประหารแบบใต้โต๊ะ under the table coup”
“มีหลายกลุ่มในประวัติศาสตร์เชื่อว่าสามารถเกิดสิ่งที่ดีงามจากความวุ่นวายความรุนแรงได้ ต้องมีการเสียสละ บาดเจ็บ พวกนักปรัชญาใช้คำเปรียบเทียบว่าเหมือนคลอดลูก มีสิ่งสวยงามออกมาต้องมีคนเจ็บคือแม่ แต่ผมกลัวว่ามันจะไม่มี order มันจะมีแต่ chaos และการสร้าง chaos อย่างนี้มันก็จะมีแต่ chaos ไปเรื่อยๆ
ท่ามกลางการปลุกกระแสที่มีแนวโน้มจะนำไปสู่ความรุนแรงของ 2 ขั้ว นอกจากเครือข่าย “สานเสวนาเพื่อสันติธรรม” อันประกอบด้วยบุคคลผู้มีชื่อเสียงในสังคม ออกมาเคลื่อนไหวเรียกร้องสันติยุติความรุนแรง นักวิชาการกลุ่มเล็กๆ กลุ่มหนึ่ง ที่อาจเรียกได้ว่าแนวหน้าของฝ่าย 2 ไม่เอา ก็ประกาศตั้ง “เครือข่ายสันติประชาธรรม” ซึ่งมีสาระที่ชัดเจน (กว่า) ว่า “3 หยุด” ได้แก่ หยุดนำมวลชนมาปะทะกัน หยุดให้ท้ายพันธมิตร หยุดนำประเทศไปสู่อนาธิปไตยและการรัฐประหาร
โปสเตอร์ที่พวกเขาเพิ่งพิมพ์เผยแพร่ อธิบาย 3 หยุดว่า
หยุดนำมวลชนมาปะทะกัน – ผู้นำกลุ่มพันธมิตรฯ นปช. และกลุ่ม พล.ต.อ.สล้าง บุนนาค ต้องยุติการยั่วยุให้เกิดความเกลียดชังซึ่งกันและกัน – หยุดเคลื่อนมวลชนเข้าปะทะกัน – หากประชาชนบาดเจ็บและล้มตาย ผู้นำพันธมิตรฯ นปช. และพล.ต.อ.สล้าง ต้องรับผิดชอบ
หยุดให้ท้ายพันธมิตร – การเมืองใหม่ของพันธมิตรคือเผด็จการคนส่วนน้อย – ข้อเสนอของพันธมิตรที่ให้พระมหากษัตริย์ทรงมีพระราชอำนาจแต่งตั้งผู้บัญชาการเหล่าทัพโดยตรง คือการดึงสถาบันให้เข้ามายุ่งเกี่ยวกับการเมืองจะส่งผลต่อความมั่นคงของสถาบันในระยะยาว – นักวิชาการ องค์กรสิทธิมนุษยชน วุฒิสมาชิก และสื่อมวลชน ต้องกล้าวิจารณ์การเคลื่อนไหวของฝ่ายพันธมิตร ฝ่ายรัฐบาล และ นปช.อย่างเท่าเทียมกัน
หยุดนำประเทศไปสู่อนาธิปไตยและการรัฐประหาร – การแก้ไขความขัดแย้งต้องอยู่ในกฎเกณฑ์ ไม่ใช่ด้วยอาวุธและความรุนแรง – รัฐประหารอีกครั้งจะนำประเทศไปสู่หายนะ – ผู้นำรัฐประหารต้องรับผิดชอบ หากเกิดการจลาจลและการนองเลือดของประชาชน
ข้อสำคัญ:หยุดรัฐประหาร
การสนทนากับ 3 หนุ่มนักวิชาการรุ่นใหม่ เป็นกันเองโดยธรรมชาติ แต่ได้มุมมองด้วย 3 หลักวิชาจาก อภิชาติ สถิตนิรมัย คณะเศรษฐศาสตร์, ยุกติ มุกดาวิจิตร คณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา และประจักษ์ ก้องกีรติ คณะรัฐศาสตร์
ที่เป็นอาจารย์ธรรมศาสตร์ทั้งหมดเพราะเงื่อนเวลาทำให้ไม่สามารถนัดนักวิชาการสถาบันอื่นมาจอยกัน แม้เครือข่ายจะมีอาจารย์จากหลายสถาบัน
ขอถามก่อนว่าจุดยืนของเครือข่ายสันติประชาธรรมต่างจากสานเสวนาเพื่อสันติอย่างไร
ยุกติ “สานสันติฯ ส่วนหนึ่งฉีกตัวเองออกมาจากพันธมิตร แต่เขาไม่หันกลับไปโจมตีพันธมิตร เหมือนกับว่าตอนแรกเขาก็กลัวเหมือนกัน และเหมือนกับเขาอาศัยกระแสพวกเรา”
อภิชาติ “เฮ้ย เขาใหญ่กว่าเราเยอะ (หัวเราะ)”
ยุกติ “เขาใหญ่กว่าแต่ message ของเราแรงกว่า คือพวกเราไม่มีตัวตนก็เลยพูดแรงได้ กล้าที่จะชี้ ขณะที่พวกเขาก็ยั้งๆ”
อภิชาติ “เขามีสถานะ มีต้นทุนทางสังคม พวกเราไม่มีอะไร”
ประจักษ์ “ผมว่าข้อต่างใหญ่คือสานสันติเสวนาก็ยังวิจารณ์รัฐบาลเป็นหลัก โดยเฉพาะคำแถลงการณ์ของเขา จึงทำให้ผู้ใหญ่หลายๆ คนไม่เซ็นชื่อร่วม เราเห็นว่าเป็นความพยายามที่ดี แต่ถ้าถามถึงความต่างก็คือ เขายังเลี่ยงที่จะไม่วิจารณ์พันธมิตรอยู่ดี ของเราพูดไปเลยว่าสังคมต้องเริ่มวิพากษ์วิจารณ์ตรวจสอบพันธมิตรด้วย ความขัดแย้งมาจากทั้ง 2 ฝ่าย สังคมไทยไม่ควรจะปิดตาแล้วนั่งวิจารณ์อยู่ฝ่ายเดียวโดยไม่ตรวจสอบหรือวิจารณ์อีกฝ่ายหนึ่งเลย ความขัดแย้งนี้ไม่มีใครเป็นพระเอกผู้ร้ายแบบร้อยเปอร์เซ็นต์ ภาพมันเทาๆ กว่านั้น”
“ที่เราพูดในข้อ 2 หยุดให้ท้ายพันธมิตร เป้าประสงค์สุดท้ายคืออยากให้เกิดสานเสวนา ซึ่งสานเสวนาไม่ว่าที่ไหนในโลกมันต้องวางอยู่บนพื้นฐานความจริงก่อน ถ้าไม่มีความจริงจู่ๆ จะไปสานเสวนาไม่ได้ แต่ละฝ่ายที่อยู่ในคู่ขัดแย้งยังไม่ยอมรับเลย มันต้องได้ข้อเท็จจริงที่รอบด้านว่าฝ่ายไหนผิดถูกมากน้อยแค่ไหน เอาแค่นี้ก่อน”
อภิชาติ “วันก่อนแกนนำพันธมิตรบอกว่าเราจะไปสานเสวนาได้อย่างไร เรายืนอยู่บนความถูกต้อง มันเลยจุดมาแล้ว เราจะไปสานเสวนากับคนที่เป็นคนผิดได้ยังไง นี่เป็นการเคลมว่าฝ่ายตัวเองเป็นฝ่ายที่ถูกต้อง อีกฝ่ายเป็นฝ่ายผิด แบบขาวดำร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่เราคิดว่าทั้ง 2 ฝ่ายมีประเด็นทั้งนั้น การต่อสู้ที่แหลมคมในปัจจุบันเพราะเป็นการชนกันของชุดอุดมการณ์ 2 ชุด แต่ละฝ่ายถูกบ้างผิดบ้าง มันถึงยืดเยื้อยาวนาน พอมันเป็นสีเทา มวลชนที่จะเข้าร่วมแต่ละฝ่ายไม่เคลียร์ อันนี้ก็ยืนอยู่บนหลักการประชาธิปไตย อันนี้ก็อยู่บนอีกหลักการหนึ่ง ฉะนั้น 2 ส่วนนี้มีทั้งถูกบ้างผิดบ้าง เมื่อภาพความเป็นจริงมันสีเทาแบบนี้ อุดมการณ์จึงผลักให้คนเลือกข้าง คุณไม่สามารถตัดสินได้ว่าเป็นสีขาวสีดำ อุดมการณ์จึงสำคัญ คนจึงเลือกข้างแทนที่จะเลือกประเด็น คนเป็นกลางที่จะเชียร์ว่าประเด็นนี้ฝ่ายนี้ถูก ประเด็นนี้ฝ่ายนั้นถูก มันยาก มันต้องมีเวลาวิเคราะห์ถึงจะเลือกเชียร์ทีละประเด็นได้”
“เราคิดว่านี่คือจุดยืนข้อ 2 ของเรา เราต้องการตรงนี้ มันไม่ใช่อีกฝ่ายถูก อีกฝ่ายผิด ทั้ง 2 ฝ่ายก็มีถูกและผิด เพราะฉะนั้นข้อ 2 ของเราที่แหลมก็คือ ที่ผ่านมาสังคมชนชั้นกลาง up ในกรุงเทพฯ มันไม่เป็นกลางในความหมายนี้ คือด่าฝ่ายเดียว ก็เลยเป็นการให้ท้ายอีกฝ่ายหนึ่ง นี่คือทำให้เราแตกต่างจากสานเสวนาในความคิดผม”
แต่ข้อเรียกร้องโดยรวมไม่ต่างกันไม่ใช่หรือ
ยุกติ “เขาไม่มีข้อ 3 เขาไม่กล้าที่จะพูดถึง” ประจักษ์อธิบายว่าสานเสวนาฯ ไม่ได้พูดถึงการต่อต้านรัฐประหาร
ยุกติ “ใจผมออกมาจากข้อสุดท้ายก่อนด้วยซ้ำ มันลากไปถึงข้อ 1 ก็เพราะว่าข้อ 1 เป็นเหตุที่มาที่ไป และสิ่งที่ต้องชี้คือถ้าพันธมิตรหยุด ส่วนอื่นๆ ยอมที่จะคุยด้วยได้มากกว่า และข้อสุดท้ายเป็นหัวใจที่ทำให้เกิดความกังวล”
อภิชาติ “พวกเรามีจุดยืนที่สำคัญคือข้อ 3 ชัดเจนว่าเราไม่เอารัฐประหารทุกรูปแบบไม่ว่าคุณจะเรียกว่าอะไรก็แล้วแต่ มันคือการเปลี่ยนแปลงนอกหลักการ ไม่ว่าคุณจะรัฐประหารทางวิทยุหรือรัฐประหารด้วยรถถัง หรืองดใช้รัฐธรรมนูญบางมาตรา อันนี้เราเคลียร์ว่าไม่เอา คุณจะทะเลาะกันยังไงก็ได้ อย่าให้มีคนตาย อย่ารัฐประหาร”
ยุกติ “ถ้าประเด็นนี้ไม่มีน้ำหนัก สานเสวนาลากไปๆ มันเตะไปได้เหมือนกัน ถ้าไม่มีประเด็นต้านรัฐประหาร อย่าลืมว่าคนเหล่านั้นเป็นคนที่เคยร่วมรัฐบาล คมช. ที่ผมบอกว่าเขาเกาะกระแสเราคือเขาไม่มีประเด็นแต่เขามีสถานะ เป็นตัวละครที่พูดอะไรแล้วคนหันมาฟัง แล้วเกาะขนาดไหน เกาะจนมีบันไดลงแล้วด้วย ก็คือหยุดให้ท้ายพันธมิตร บันไดลงคือคุณสามารถบอกได้เลยว่าฉันไม่เอาด้วยแล้ว”
ประจักษ์ “มันไปเสริมกันมากกว่า กลุ่มเราช่วยทำให้สังคมรับรู้ว่าประเด็นให้ท้ายสำคัญ ที่พันธมิตรยังคงยืนกรานไม่ยอมเจรจา จะแตกหักลูกเดียว เพราะที่ผ่านมาสังคมอุ้มชูโดยตลอด สื่อมวลชน นักวิชาการ กรรมการสิทธิฯ ที่ไปรีบออกแถลงและตรวจสอบฝ่ายเดียว ทำให้พันธมิตรรู้สึกว่าตัวเองถูกโอ๋ตลอดและตัวเองไม่ผิด ทำให้เขารู้สึกว่าไม่ต้องเจรจากับใครทั้งสิ้น ถ้าอยากจะให้สานเสวนาจริงๆ สังคมต้องมีแรงกดดันที่จะตรวจสอบพันธมิตร และทำให้เห็นว่าเขาเองก็มีส่วนสร้างวิกฤติครั้งนี้ให้เเกิดขึ้นและเขาอยู่ในฐานะที่จะคืนความสงบสุขให้สังคมได้ ฉะนั้นถ้ารักพันธมิตรหรือห่วงใยภาคประชาชนต้องตรวจสอบและวิจารณ์เขาอย่างจริงๆ จังๆ”
ยุกติ “พันธมิตรอยู่ได้ด้วย public opinion เป็นสำคัญ แล้ว public opinion ไปสร้างความคิดที่ว่าพันธมิตรเป็นภาคประชาชน ประเด็นสำคัญคือพวกนักวิชาการก็ยังคิดว่านี่เป็นการต่อสู้ระหว่างรัฐกับประชาชน ซึ่งพวกเราคิดว่าอีกฝ่ายเขาก็คือประชาชนเหมือนกัน นปช.ก็ประชาชน แต่เขามีการยึดโยงกับอำนาจรัฐ ฝ่ายพันธมิตรก็มีทั้งความเป็นรัฐและความเป็นภาคประชาชนอยู่ เขาเคยยึดอำนาจรัฐและเขาก็มีความเชื่อมโยงกับอำนาจรัฐเหมือนกัน ถ้าเราตัดขั้วระหว่างประชาชนกับรัฐออกไป มันก็จะมีความขัดแย้งของทั้ง 2 ฝ่ายที่อยากมีอำนาจรัฐโดยมีมวลชนสนับสนุน ถ้าพูดกันในฐานแบบนี้ ก็น่าที่จะพร้อมที่จะคุยกันมากกว่า ไม่ใช่ว่าเฮ้ยมันมีฝ่ายหนึ่งที่ได้เปรียบเสียเปรียบ”
อภิชาติ ”มันติดอยู่ในกรอบระหว่างรัฐกับประชาชน โดยไม่ได้มองว่าพันธมิตรก็เป็นรัฐส่วนหนึ่ง คือถ้ามองความเท่าเทียมกันในความหมายนี้ เป็นประชาชน 2 กลุ่มชนกัน อันนี้ก็โยงมาข้อ 3 ของเราว่าคุณก็ทะเลาะกันไปสิ แต่อย่าตีกัน ทหารอย่าออกมา กลไกรัฐต้องไม่เข้าข้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ถกเถียงกันไป แต่ที่มันถกเถียงไม่ได้ คือฝ่ายพันธมิตรไม่ยอมเจรจา มันมีบันไดให้เจรจาอยู่หลายครั้ง ก็ปัดทิ้งๆๆ มันเหมือนกับว่าเขาใช้สังคมเป็นตัวประกันแล้วยัดเยียดการเมืองใหม่ของเขา มันเสวนาไม่ได้ เขาจะเอาร้อยเปอร์เซ็นต์”
เราตั้งข้อสังเกตว่าที่ อ.ยุกติบอกว่าสานเสวนาฯ เกาะกระแสนั้นน่าจะถูกต้อง เพราะนักวิชาการฝ่าย 2 ไม่เอายืนหยัดวิพากษ์วิจารณ์มาตลอด 2 ปี ไม่ว่า อ.นิธิ อ.เกษียร หรือใครต่อใคร แต่เป็นเสียงข้างน้อยที่ยังไม่ดังพอ จนกระทั่งสังคมเริ่มตระหนัก เริ่มเบื่อทั้งสองฝ่าย สานเสวนาฯ ก็ก้าวเข้ามาพอดี
ประจักษ์ “ก็เป็นอย่างนั้น กลุ่มคนที่มาประกอบเป็นเครือข่ายสานเสวนาก็เป็นคนที่ตั้งใจดีกับสังคม เพียงแต่เขาก็ยังติดกรอบบางอย่างอยู่ เขาเข้ามาในจังหวะที่เห็นว่าเริ่มมีกระแสแล้ว ทั้งจากนักวิชาการและสื่อมวลชนจำนวนหนึ่ง อยากให้ความขัดแย้งนี้มีจุดสิ้นสุดสักที ที่สังคมถามคือจุดสิ้นสุดของความขัดแย้งนี้อยู่ตรงไหน มันไม่มีสังคมไหนที่จะปล่อยให้เกิดภาวะอย่างนี้เป็นปีๆ ภาวะที่รัฐบาลเป็นอัมพาตบริหารประเทศไม่ได้ สังคมเกิดความแตกแยกอย่างหนัก คนคุยกันไม่ได้ มันแก้ปัญหาอะไรไม่ได้ ฉะนั้นผมว่าเครือข่ายสานเสวนาของ อ.บวรศักดิ์เป็นตัวแทนของกระแสของคนที่ต้องการเห็นจุดสิ้นสุดของความขัดแย้ง”
เรา “โดยเอาพื้นฐานจากนักวิชาการฝ่าย 2 ไม่เอา”
ประจักษ์ “ที่เคยพูดๆ กันมานานแล้ว เขาเห็นว่ามันมีคนที่ไม่เอาทั้ง 2 ฝ่ายจริงๆ”
อภิชาติ “timing มันเป๊ะ มันออกมาพร้อมกัน แถลงข่าววันเดียวกันโดยที่ไม่ได้นัดหมาย”
ยุกติ ”เราก็คิดว่าถ้าถึงจุดสุกงอมแล้วนั่งอยู่เฉยๆไม่ได้ เราไม่อยากจะเห็นรัฐประหาร แล้วมาพูดทีหลังว่าเหมือน อ.เสน่ห์ (จามริก) ว่ามันเกิดขึ้นแล้วจะให้ทำยังไง ทำไมเราไม่บอกว่าก็อย่าให้มันเกิดขึ้นสิ”
เรา “จุดยืนของเครือข่ายสานเสวนาเขาอาจจะยอมรับได้ ถ้ามีการงดใช้รัฐธรรมนูญบางมาตราเพื่อให้มีนายกฯ คนกลาง”
อภิชาติ “เป็นไปได้ แต่อันนั้นเราไม่เอาแน่”
ยุกติ “ที่เขาประกาศออกมาเขาไม่ประณามใคร เสวนากันลูกเดียว ก็ไม่ชัดเจนเหมือนกันว่าจะเป็นอย่างไร”
ประจักษ์ “ผมคิดว่ากลุ่มนั้นเขาก็มีความห่วงใยกระแสรัฐประหารเหมือนกัน ช่วงก่อนแถลงข่าวของกลุ่มเราและของเขาตอนนั้นกระแสข่าวรัฐประหารรุนแรงมาก ฉุนมาก ทุกคนคิดว่าเกิดแน่ ทำอะไรได้ก็ควรจะทำเพื่อจะอุดช่องไม่ให้เกิดรัฐประหารขึ้น เพียงแต่ท้ายที่สุดเขาไม่พูดออกมา จริงๆ แล้วความเคลื่อนไหวของเขาก็เริ่มมาจากความห่วงใยว่าจะเกิดรัฐประหาร”
ระวังรัฐประหารใต้โต๊ะ
อภิชาติ “ระเบิดที่เพิ่งเกิดขึ้นชี้ว่าข้อเรียกร้องของทั้งกลุ่มเครือข่ายเราหรือกลุ่มนั้น เป็นข้อเรียกร้องที่ถูก timing ระเบิดที่ลงไม่ว่าจากมือที่ 1 2 3 เราไม่ต้องรู้ก็ได้ว่ามือไหนทำ แต่ความหมายก็คือมีใครบางคนกระตุ้น ไม่ยอมรอแล้ว ต้องเผด็จ ยกระดับความรุนแรงขึ้น ในแง่หนึ่งเป็นการตีกันทั้งเครือข่ายสานเสวนาและกลุ่มพวกเรา เพราะกระแสสันติเริ่มขึ้น ฉะนั้นต้องทำให้เกิดความไม่แน่นอน ความปั่นป่วน แปลว่าอะไร แปลว่าเขาไม่ยอมหยุด”
เรา “ณ วันนี้มีความเป็นไปได้แค่ไหนที่จะยับยั้งความรุนแรงได้”
อภิชาติ “สื่อเป็นตัวตอบสำคัญมาก บังเอิญเราได้พื้นที่สื่อครั้งนี้ ก่อนนี้เราทำก็ไม่ได้พื้นที่สื่อ สื่อมวลชนสำคัญมากที่จะต้องขยาย ซึ่งก็ดีที่เครือข่ายสานเสวนามีสมาคมนักข่าว สื่อมวลชนจะต้องมี commitment จะต้องมีจุดยืนแบบเรา ในความหมายขั้นต่ำก็คือทะเลาะกันไปแต่อย่าตีกัน อย่าให้อำนาจนอกระบบเข้ามา อย่าทำลายระบอบ ถ้าสื่อมวลชนจับตรงนี้แล้วช่วยกัน”
“แต่มีโทรทัศน์ช่องหนึ่ง ข้อเรียกร้อง 3 หยุดของเรา หยุดมวลชนปะทะกัน หยุดให้ท้ายพันธมิตร หยุดรัฐประหาร กลายเป็น 3 หยุดของเราคือ หยุดมวลชนปะทะกัน หยุดอนาธิปไตย และหยุดการรัฐประหาร ไม่มีหยุดให้ท้ายพันธมิตร (หัวเราะ) เขียนข่าวใหม่เลย”
ประจักษ์ “โอกาสที่จะทำรัฐประหารได้ก็คือทหารต้องดูว่ามติมหาชนยอมรับมากน้อยแค่ไหน อย่างคราวที่แล้ว 19 ก.ย. มันมีมติมหาชนที่ส่งสัญญาณว่ารัฐประหารได้ ทหารเลยกล้าทำ รัฐประหารสมัยใหม่ในโลกนี้ไม่สามารถทำได้ถ้าไม่มีมติมหาชนส่งสัญญาณให้ทำ ฉะนั้นมวลชนก็ต้องส่งสัญญาณอย่างรุนแรงที่ไม่ยอมรับรัฐประหาร ถ้าเราอุดช่องทางไม่ให้แก้ปัญหาด้วยวิถีทางนอกรัฐธรรมนูญอย่างการรัฐประหารและความรุนแรง ผมว่าที่เหลือสังคมไทยก็ยังพอไปได้ ให้เหลือแต่ทางในระบบแล้วก็สู้กันไปในระบบ”
เรา “เป็นไปได้ไหมที่กระแสสังคมอาจจะเชียร์ให้รัฐประหารเงียบ เอาคนกลางมาเป็นนายกฯ เพื่อให้เกิดความสงบ”
ยุกติ “ที่น่ากลัวคือการแปรความตั้งใจของสานเสวนาฯ หรือสันติประชาธรรม ทำให้เป็นภาพว่าพวกนี้เป็นกลาง ซึ่งตรงนี้ผมว่าน่ากลัว ถ้าทหารมาสวมความเป็นกลางเข้าไป เขาก็จะทำอะไรได้ ซึ่งอันตราย สิ่งที่เราพูดไป 3 ข้อ เราพูดกันตั้งแต่แรกว่าพยายามที่จะอุดช่องการรัฐประหาร นี่คือใจความสำคัญของเรา แต่กลายเป็นว่าตรงนี้มันไม่ออกมาก รู้สึกเป็นห่วง คล้ายๆ ว่าพอภาพความเป็นกลางเข้ามา ทหารพยายามที่จะสวมความเป็นกลาง”
ประจักษ์ “แต่ถ้าทหารออกมาทำรัฐประหารครั้งนี้อาจจะไม่กลางนะ ทหารจะกลายเป็นทหารของพันธมิตรทันที ตอนนี้กลุ่มเดียวในสังคมที่เรียกร้องรัฐประหารคือพันธมิตร”
เรา “แต่ 2-3 วันนี้เราก็เห็นปรากฏการณ์ของชนชั้นนำที่ฉีกตัวจากพันธมิตร”
ประจักษ์ “ฉะนั้นพันธมิตรยิ่งเหลือช่องทางเดียวในการที่จะจบเกมครั้งนี้ หรือผลักดันการเมืองใหม่ของตัว ก็คือการรัฐประหาร คือพันธมิตรกำลังเคลื่อนไหวอะไรที่เกินกำลังของตัวเอง ในฐานะที่เป็นกลุ่มเคลื่อนไหวทางสังคมไม่สามารถยึดอำนาจรัฐด้วยตัวเองได้ เพราะไม่มีกองกำลังของตัวเอง มันไม่ใช่กองกำลังปฏิวัติ ฉะนั้นถ้าต้องการเคลื่อนไหวแบบแตกหักและต้องการยึดอำนาจรัฐ social movement มันทำไม่ได้ เขาต้องพึ่งพิงกองทัพ แต่ปัญหาคือกองทัพไม่ใช่พันธมิตรเต็มตัวของเขา เป็นแค่พันธมิตรหลวมๆ กองทัพก็มีผลประโยชน์ของตัวเอง มีสถาบันที่เขาต้องปกป้อง เขาต้องคำนวนว่าเข้ามาแล้วมีความเสี่ยงสูงแค่ไหน สังคมไทยก็เลยค้างเติ่งเพราะพันธมิตรเผด็จศึกด้วยตัวเองไม่ได้”
เรา “เป็นไปได้ไหมที่ชนชั้นนำจะฉวยกระแสความเป็นกลาง พลิกขึ้นไปทำเหนือชั้น แล้วกระโดดเข้ามาเป็นคนกลางขี่ม้าขาวแก้ปัญหา”
ประจักษ์ “สิ่งที่น่ากลัวกว่ารัฐประหารโดยเปิดเผย คือการรัฐประหารแบบใต้โต๊ะ ในต่างประเทศมีคำนี้ under the table coup เพราะมันไม่สามารถรัฐประหารโดยเปิดเผยได้แล้ว ยิ่งประเทศที่มีความเชื่อมโยงกับเศรษฐกิจโลกมาก ยิ่งประเทศไทยถ้ามีรัฐประหารอีกเท่ากับมีรัฐประหาร 2 ครั้งในรอบ 2 ปี จะติดกลุ่มประเทศ top 5 ที่ไร้เสถียรภาพที่สุดในโลกทางการเมือง มันแทบไม่มีแล้วนะประเทศที่มีรัฐประหาร ฉะนั้นรูปแบบรัฐประหารแบบใต้โต๊ะเป็นรูปแบบใหม่ที่กองทัพบางประเทศในละตินอเมริกาใช้ คือกดดันอยู่ข้างหลัง จะไม่ทำอะไรที่เป็นการละเมิดรัฐธรรมนูญ หรือละเมิดหลักนิติรัฐอย่างชัดเจน เพียงแต่ใช้อำนาจกดดันที่ตัวเองยังมีอยู่ ให้เกิดการเปลี่ยนขั้วอำนาจ มีการล็อบบี้ หรือสร้างสถานการณ์เช่นความรุนแรงบนท้องถนน อันนี้เป็น pattern เลย ทำให้รัฐบาลอยู่ในภาวะที่ปกครองไม่ได้ ต้องลาออกและเปลี่ยนขั้วอำนาจ มันเป็นแรงกดดันที่กองทัพสร้างขึ้น”
อภิชาติ “อันนี้เราต้องระวังเพราะมันเริ่มมีสัญญาณว่าเขาจะทำ under the table ยังไง”
เรา “มีกระแสข่าวว่าอาจจะใช้รูปแบบรัฐบาลแห่งชาติที่มีคนของพรรคพลังประชาชนร่วมด้วย แต่โดดเดี่ยวกลุ่มทักษิณ และระยะยาวแกนนำพันธมิตรคงต้องไปจบที่ศาล”
อภิชาติ “รูปแบบนี้คือการกำจัดฝ่ายทักษิณอยู่ดี แล้วก็ชิ่งจากพันธมิตรได้ด้วย”
ยุกติ “ที่ผมมองว่าเป็นไปได้คือสวมกระแสกลางแล้วยึดอำนาจ”
อภิชาติ “เราถึงต้องย้ำให้ชัดเจนว่าหยุดที่ 3 ของเราสำคัญ เราไม่เป็นกลางแบบว่ายืนตรงกลางเป๊ะๆ ระหว่าง 2 ฝ่าย เราเป็นกลางในความหมายที่เรายึดหลักประชาธิปไตย การเปลี่ยนแปลงต้องมาตามกติกา เราเลือกเชื่ออันนี้ เราขอยึดหลักอันนี้ เราไม่เป็นกลาง เรายึดหลักอันนี้ เราเชื่ออันนี้ ถ้าพูดแบบไม่ต้องอ้างความเป็นกลาง ผมเอาแบบนี้คุณจะเอากับผมไหม”
เรา “สมมติกองทัพเข้ามาสวมความเป็นกลางอาจจะสวยงามมาก กำจัด นปช.ด้วยข้อหาหมิ่นสถาบัน และเบรกพันธมิตรฐานอ้างสถาบัน”
ประจักษ์ “ตรงนี้ก็น่ากลัวว่ากองทัพกำลังใช้ประเด็นเรื่องความจงรักภักดีมาเป็นประเด็น เพราะเป็นข้ออ้างในการทำรัฐประหารมาโดยตลอด ฉะนั้นสังคมต้องจับตาเมื่อไหร่ที่กองทัพเริ่มออกมาพูดเรื่องความจงรักภักดี”
เรา “เขาอาจจะหันไปเล่นพันธมิตรด้วย”
ประจักษ์ “พันธมิตรก็จะถูกโดดเดี่ยว ก็คือดาบนั้นคืนสนอง อาวุธที่ตัวเองเอามาเล่นทิ่มแทงคนอื่นจะกลับไปที่ตัวเอง ซึ่งเป็นไปได้เพราะพันธมิตรพูดถึงเรื่องนี้บนสื่อของตัวเอง บนเวที มากกว่ากลุ่มไหนๆ ในสังคม”
ยุกติ “หลังๆ เราจะเห็นว่า royalist ที่ฉลาดๆ ก็เริ่มจะกลัวๆ ว่าดึงสถาบันมาแปดเปื้อนมากเกินไป”
Chaos ไม่นำไปสู่สิ่งที่ดีกว่า
เรา “สันติประชาธรรมไม่ได้บอกว่าให้พันธมิตรเลิกม็อบแล้วกลับบ้านใช่ไหม”
อภิชาติ”เราบอกว่าให้ออกจากทำเนียบ ให้ทำให้ถูกกฎหมาย การ์ดต้องห้ามพกอาวุธ คือทำตามกฎหมายจริงๆ สงบและสันติ ให้ชุมนุมที่ไหนก็ได้โดยปราศอาวุธและความรุนแรงอย่างแท้จริง”
ประจักษ์ “ควรจะต้องออกจากทำเนียบทันที เลิกยุทธวิธีดาวกระจาย หรือว่ายั่วยุให้เกิดการปะทะ ความเห็นส่วนตัวผมคือถ้าแกนนำรักมวลชนจริงๆ ทำไมไม่พิจารณาที่จะยุติการชุมนุมชั่วคราวบ้าง มันสามารถเลิกแล้วกลับมาชุมนุมใหม่ได้ การชุมนุมที่ผ่านมาของกลุ่มอื่นในสังคมไม่มีใครชุมนุมยืดเยื้อโดยตลอด เพราะมวลชนเป็นคนแบกรับภาระหนัก หยุดพักไปบ้างก็ได้แล้วกลับมาชุมนุมใหม่ ถ้าแกนนำคิดถึงสวัสดิภาพของมวลชนจริงๆ อย่าไปเล่นแต่เกมยืดเยื้ออย่างเดียว คือแกนนำพันธมิตรเคลื่อนไหวราวกับว่าจะไม่มีวันพรุ่งแล้ว ต้องสงครามครั้งสุดท้าย ประเทศไทยจะแตกสลายแล้วภายในวันสองวันนี้ ซึ่งมันไม่จริง”
อภิชาติ ”ทั้งหมดมันนำไปสู่การล้อมรัฐสภา ซึ่งแกนนำต้องรู้ว่าโอกาสความเสี่ยงเกิดขึ้นแน่ๆ มีจริยธรรมในการนำแค่ไหน ผมเชื่อว่ามวลชนไปอย่างเต็มหัวใจ แต่ฝ่ายนำของพันธมิตรเป็นไปได้หรือที่จะไม่รู้ว่ามีความเสี่ยงที่จะเกิดการปะทะ จริยธรรมในการนำการชุมนุมอยู่ตรงไหน”
ประจักษ์ ”เราเรียกร้องจากแกนนำว่าต้องมีสปิริต เพียงแต่ตอนนี้ทิศทางการเคลื่อนไหวที่ถูกกำกับโดยแกนนำเป็นทิศทางที่สุ่มเสี่ยงให้เกิดความรุนแรง ละเมิดหลักการประชาธิปไตย ละเมิดสิทธิเสรีภาพของคนอื่น และค่อนข้างไม่ค่อยคำนึงถึงสวัสดิภาพของมวลชนของตัวเอง”
เรา “บางคนมองว่าถ้าพันธมิตรหยุด สังคมจะไม่เปลี่ยนแปลง”
อภิชาติ “จุดแข็งของพันธมิตรคืออะไร ปลุกเร้าคนให้แอนตี้คอร์รัปชั่นใช่ไหม เป็นฝ่ายตรวจสอบรัฐ เป็นฝ่ายค้านนอกสภา ถ้าหยุดเราไม่ได้แปลว่าให้หยุดถาวร หยุดวันนี้ได้ไหม แล้วมาใหม่ abuse of power ของฝ่ายบริหารมันไม่มีทางแก้ได้ในสงครามครั้งสุดท้าย การที่บอกว่าทำตัวเป็นยามเฝ้าแผ่นดิน มันไม่ได้แปลว่าคุณจะสามารถล้างการเมืองไทยให้สะอาดได้ภายใน 2 วัน มันเป็น long process ของการสู้กันมาเป็นร้อยๆ ปี อย่าลืมว่าในอดีต ส.ส.ของอังกฤษใช้เงินซออนะครับ อย่างเปิดเผยด้วย ระบอบประชาธิปไตยรัฐสภามันมีข้อเสียเต็มไปหมด แต่คุณไม่มีทางใช้สงครามครั้งสุดท้ายล้างมันได้ภายใน 1 วัน มันต้องค่อยๆ สู้กันไป แปลว่าคุณจะต้องไม่เคลื่อนไหวแบบสุ่มเสี่ยงและแตกหัก โดยไม่คำนึงถึงต้นทุนต่อสังคมและต่อมวลชนของคุณเอง ที่เขาสนับสนุนคุณร้อยเปอร์เซ็นต์”
เรา “ผมเคยคุยกับแกนนำพันธมิตร เขาบอกว่าที่นำเสนออะไรสุดขั้ว เกิน 100 เขารู้ดีว่าผลที่ออกมามันไม่ 100 หรอก แต่สังคมรับไปได้แค่ 30-50 ก็ดีแล้ว ถ้าทำความเข้าใจเขาคือเขาพยายามทำให้เกิด Chaos เพื่อให้เกิดสิ่งใหม่”
ยุกติ “แล้วต้นทุนที่เขา chaos มันเท่าไหร่”
อภิชาติ “กี่ศพแล้ว คิดอย่างนั้นคิดไปเลยแต่วิธีการที่จะนำไปสู่อันนั้นต้องเหยียบอีกกี่ศพ”
ประจักษ์ “ความคิดการเมืองใหม่ของกลุ่มพันธมิตรก็ยังไม่ชัดเจนเลย มันไม่มีอะไรที่จับต้องได้ชัดเจน เปลี่ยนไปเรื่อย แล้วคุณออกมาเคลื่อนไหวแตกหักอย่างนี้มันน่ากลัวมาก”
เรา “มองในมุมของเขา นี่อาจจะเป็นการปฏิวัติสังคมโดยการฟอกล้าง ลากทุกฝ่ายในสังคมออกมาฟอกล้างให้หมด ทำให้เกิด Chaos”
ยุกติ “ผมคิดว่าบทเรียนที่เขาได้ในการต่อสู้ที่ผ่านมา 3 ปี คือการสร้างภาวะที่ใกล้เคียงกับอนาธิปไตย ซึ่งในสังคมไทยมันทำได้ง่าย ทำเมื่อไหร่ก็ได้ แต่พอเกิดขึ้นแล้ว ดูเหมือนสิ่งที่เขาคาดหวังคือจะมีกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งที่เข้าข้างเขา และมานำสังคมกลับไปสู่ order และเขาก็จัดการให้สังคมกลับไปสู่ระเบียบแบบเก่า แต่ไม่รู้หรอกว่าตรงนั้นจะเป็นใครกันแน่ แต่เขารู้ว่าเขาจะทำอย่างไรให้สังคมเกิดภาวะ chaos ที่น่ากลัวคือ chaos มันเกิดขึ้นแล้ว”
ประจักษ์ “พันธมิตรเป็นเหมือนขบวนพระศรีอาริย์ ใช้ภาษา พิธีกรรมบางอย่างคล้ายๆ ลัทธิทางศาสนา มาปลุกเร้าให้การเมืองเป็นเรื่องศีลธรรมเป็นเรื่องดีชั่ว และก็ขายโลกอุดมคติที่ยังมาไม่ถึงและยังไม่รู้ว่าคืออะไร แต่โจมตีปัจจุบันว่ามันเน่าเฟะแล้ว ที่น่ากลัวคือขบวนการอย่างนี้เกิดขึ้นหลายครั้งแล้วในประวัติศาสตร์โลก เขมรแดงก็ขายอุดมการณ์ใหม่ ปรากฏว่าอุดมการณ์ใหม่ระเบียบการเมืองใหม่ที่มาแทนที่แย่ยิ่งกว่าเก่าและเป็นเผด็จการทางความคิดยิ่งกว่าระบอบเก่าที่ล้มลงไป”
ยุกติ “เพราะมันเกิดขึ้นมาจากความรุนแรง เกิดจากภาวะไร้ระเบียบ”
เรา “แกนนำพันธมิตรไม่ใช่พลพต ผมมองว่าเขาไม่ได้เชื่อในสิ่งที่เขาพูดทั้งหมด แต่เขารู้ว่าเขาจะทำอะไร”
ประจักษ์ “ถ้าเป็นอย่างนั้นจริงยิ่งน่ากลัว ในแง่ที่ไม่จริงใจกับมวลชน”
อภิชาติ “คุณคุม cost ได้ไหม อันตรายอยู่ตรงนี้ใช่ไหม คุณจะเอา 6 ตุลาอีกกี่เวอร์ชั่น แกนนำพันธมิตรต้องคิดด้วยว่า cost เท่าไหร่”
ยุกติ “ขายฝันมันโอเค แต่วิธีที่จะนำไปสู่ฝันอันนั้นที่เขาเลือกตอนนี้คือล้างไพ่ ทำให้เกิดความปั่นป่วนแล้วกลับไปสู่ระเบียบใหม่”
เรา “ผมเชื่อว่าแกนนำพันธมิตรภาคประชาชนรู้ดีว่าที่เขาขายฝันอยู่นี้มันไม่จริงหรอก แต่เขาหวังว่ามันจะเกิดผลดีกว่าที่เป็นอยู่ หลัง Chaos จะนำไปสู่สิ่งที่ดีกว่า ป่วนอย่างนี้แหละ จะฟอกล้างสังคมไทยได้ ในความหมายคือฟอกล้างทุกฝ่ายเลยนะ ไม่ใช่แค่ทักษิณ เพราะเขาลากทุกฝ่ายออกมา”
อภิชาติ “คุณจะชอบไม่ชอบก็ตาม นปช.บางคนก็อาจชอบที่จะลากทุกฝ่ายมาแบ สองฝ่ายจึงเหมือนกันคือ extreme ทั้งคู่ ความเหมือนระหว่าง นปช.กับแกนนำพันธมิตร นปช.ก็ขายฝันแบบหนึ่งของมัน พันธมิตรก็ขายฝัน เล่นการเมืองแบบสุดโต่งโดยไม่คำนึงถึง cost ที่ตามมา เอามวลชน 2 ฝ่ายมาปะทะกัน คุณเคลื่อนไหวทางการเมืองเพื่อนำไปสู่สิ่งที่คุณเชื่อ ผมไม่ได้ตั้งคำถามว่าแกนนำพันธมิตรคิดอย่างนั้นมันดีหรือไม่ดี แต่เพื่อไอ้นี่ของคุณซึ่งเป็นหลักการนามธรรม คุณต้องสังเวยอีกกี่ศพ แบบเดียวกับอีกฝ่ายหนึ่งที่บอกว่าเพื่อหลักการนามธรรมบางอย่าง”
ประจักษ์ ”ถ้าเขาเชื่ออย่างหนึ่งแต่เขาพูดกับ public อีกอย่างหนึ่ง ไม่ได้เชื่อทั้งหมดในสิ่งที่ตัวเองพูด ผมว่าไม่มีความรับผิดชอบมวลชนของตัวเองและต่อสังคมไทย คุณเคลื่อนไหวมาถึงขนาดนี้จนเกิดสูญเสียล้มตาย ทำให้สังคมเป็นอัมพาต คุณไม่ได้โปร่งใสกับความคิดของตัวเองว่าจะพาสังคมไทยไปสู่อะไรกันแน่ คือเป้าหมายปลายทางอยู่ตรงไหน”
“มันมีหลายกลุ่มในประวัติศาสตร์เชื่อว่าสามารถเกิดสิ่งที่ดีงามจากความวุ่นวายความรุนแรงได้ ต้องมีการเสียสละ บาดเจ็บ พวกนักปรัชญาใช้คำเปรียบเทียบว่าเหมือนคลอดลูก มีสิ่งสวยงามออกมาต้องมีคนเจ็บคือแม่ แต่ผมกลัวว่ามันจะไม่มี order มันจะมีแต่ chaos และการสร้าง chaos อย่างนี้มันก็จะมีแต่ chaos ไปเรื่อยๆ ยิ่งถ้าเขาลากทุกฝ่ายออกมา แล้วมีบางคนไปเล่นด้วย ทำให้ตอนนี้สังคมไทยไม่เหลือสถาบันอะไรเป็นหลักยึดและยุติความขัดแย้ง มันถึงจุดที่ไม่มีใครฟังใครอีกแล้ว สถาบันไหนที่เป็นกลางที่แท้จริงจะทำให้ทุกฝ่ายฟังกันได้ จุดนั้นผมยังมองไม่ออกว่ามันจะมีระเบียบใหม่เกิดขึ้นได้อย่างไร มีแต่ chaos แล้วลุกลามไปเรื่อยๆ”
อภิชาติ “สุดท้ายภายใต้ chaos มันก็จะเกิดระเบียบ แต่ระเบียบใหม่มันจะเป็นอะไรก็อีกเรื่อง”
ยุกติ “การที่ระเบียบจะออกมาจาก chaos มันจะต้องรวมศูนย์มากๆ เพื่อที่จะควบคุมภาวะระส่ำระสายอย่างรุนแรง มันจะต้องใช้อำนาจแบบเบ็ดเสร็จ รัฐธรรมนูญต้องการแค่ 5 ข้อ คณะรัฐมนตรีต้องการแค่ 5 คน มันจะเบ็ดเสร็จ และกินระยะเวลายาว”
อภิชาติ”แล้วบาดแผลที่เกิดขึ้นจะใช้เวลาเท่าไหร่ เหมือน 6 ตุลาเราต้องใช้เวลาอีกเท่าไหร่ ตอนนี้ยังพูดไม่ได้ ความเงียบของ 6 ตุลายังมีอยู่ มันยังไม่หาย และถ้าครั้งนี้มี chaos แบบนั้น ที่มันใหญ่ด้วย จะต้องใช้เวลาล้างแผลอีกเท่าไหร่”
ยุกติ “เวียดนามใช้เวลาเยียวยานานมาก ตอนนี้ยังไม่จบเลย ความขัดแย้งลึกๆ ยังมีอยู่ ระหว่างภาคเหนือกับภาคใต้ คนที่อพยพไปต่างประเทศเขายังคับแค้นอยากที่จะกลับมาปฏิวัติ ความขัดแย้งเหมือนกับเรา พอถึงจุดหนึ่งก็จับอาวุธยิงกัน รบกัน แล้วมันจะมองหน้ากันอย่างไร”
อภิชาติ*”พลพตแผลหายหรือยัง 1965 เกิดอะไรขึ้นในอินโดนีเซีย ซูฮาร์โตขึ้นสู่อำนาจ”
ประจักษ์ ”คนตายไป 5 แสนคนซูฮาร์โตก็บอกว่าจะสร้างการเมืองใหม่ new order คำเดียวกันเลย น่ากลัวมาก ด้วยข้ออ้างคล้ายๆ กันคือบอกว่าระบอบประชาธิปไตยไม่เหมาะกับสังคมอินโดนีเซีย ระบอบรัฐสภาที่ซูการ์โนทำมามันล้มเหลว ต้องสร้างการเมืองใหม่ที่มีกองทัพเป็นผู้นำ”
เรา “แต่แกนนำพันธมิตรอาจจะมองว่าสังคมไทยวันนี้ โอกาสที่จะฆ่าฟันกันรุนแรงคนตายเป็นร้อยมันเกิดขึ้นได้ยากแล้ว”
ประจักษ์ ”อันหนึ่งที่ชนชั้นนำฝ่ายอนุรักษ์นิยมในสังคมไทยประเมินต่ำเกินไปในความขัดแย้งครั้งนี้ ก็คือพลังต้านรัฐประหาร ผมคิดว่าประเมินต่ำไม่ได้ แล้วเผลอๆ พลังต้านรัฐประหารที่เกิดขึ้นเป็นปรากฏการณ์ใหม่ในสังคมไทย คือทหารไทยเคยชินมากเกินไปที่ทำรัฐประหารแล้วไม่ถูกต่อต้านจากมวลชน แต่ต้องเข้าใจว่ารัฐประหารครั้งก่อนๆ เป็นการชิงอำนาจในหมู่ชนชั้นนำด้วยกันเอง คนอื่นไม่เกี่ยว รัฐประหารไม่มีคนออกมาต้านเพราะคนยังไม่รู้สึกหวงแหนระบอบรัฐสภา และการเลือกตั้ง ไม่มีความเชื่อมโยงระหว่างพรรคการเมืองกับมวลชน พูดง่ายๆ ไม่มีใครแคร์เมื่อรัฐบาลพลเรือนถูกรัฐประหาร เพราะไม่เคยได้ประโยชน์จากพรรคการเมืองเหล่านี้ แต่ตอนนี้จะชอบหรือไม่ชอบไทยรักไทยหรือทักษิณ ชนชั้นนำไทยต้องตระหนักว่าหลัง 2544 การขึ้นมาของรัฐบาลไทยรักไทยเปลี่ยนการเมืองไทยไปแล้ว และมันมีมวลชนจริงๆ ที่เขาเลือกเป็นฐานเสียงของพรรคการเมือง ของระบอบประชาธิปไตยแบบรัฐสภา ที่ถ้ามีรัฐประหารเขาพร้อมจะปกป้องเพราะเป็นประชาธิปไตยที่กินได้แล้วสำหรับเขา ฉะนั้นการแสดงพลังต่างๆ ที่เกิดขึ้นมา รวมทั้งวันที่ 1 พ.ย. ผมว่าประเมินต่ำไม่ได้ ถ้ามีคนมา 5-6 หมื่นคน เผลอๆ นี่จะเป็นการแสดงพลังต้านรัฐประหารที่ใหญ่ที่สุดที่สังคมไทยเคยมีมา”
เรา “เขาก็จะบอกว่ามีแต่รากหญ้า”
อภิชาติ “การดูเบาคนแบบนี้เป็นการประเมินสถานการณ์ที่ผิด เขาอาจจะได้รับค่ารถมาจริง อาจจะได้เบี้ยเลี้ยงมาจริงก็ได้ แต่เขามาด้วยใจ เพราะ 30 บาทหรือเพราะนโยบายอื่นๆ อย่างที่บอกมันเป็นครั้งแรกที่ประชาธิปไตยกินได้ ก่อนหน้านั้นชาวบ้านไม่มาแคร์อะไรกับรัฐประหารหรอก เพราะการเมืองไม่เคยให้อะไรที่เป็นชิ้นเป็นอัน แต่นี่คือผลประโยชน์ที่เขาจะปกป้อง”
เรา “ผมยังคิดว่าชาวบ้านส่วนใหญ่จะไม่ยอมตายเพื่อต้านรัฐประหารหรือเพื่อทักษิณ โอเค เขาอาจจะเลือกพลังประชาชนเพื่อแสดงการต่อต้าน แต่ที่รุนแรงตอนนี้คืออารมณ์ต่อต้านพันธมิตร เช่นปรากฏการณ์ที่ประชาธิปัตย์โดนปาอึ”
ประจักษ์”ผมถึงบอกว่าประเมินต่ำไม่ได้”
อภิชาติ ”ชาวบ้านเขาอาจจะยอมตายเพื่อรัฐประหารได้เพราะตอนนี้มันคือความเกลียดฝ่ายพันธมิตร”
ประจักษ์ “สังคมไทยอยู่ในช่วงเปลี่ยนถ่ายครั้งใหญ่ ถ้ามองโดยใช้ความเคยชินแบบเก่าๆ กับการรัฐประหารและสำเร็จแบบง่ายๆ ผมคิดว่าต้องระวัง สังคมไทยอาจจะมาถึงจุดที่เราต้องใช้กระบวนทรรศน์ใหม่ที่ไม่อาจหวนกลับ ใช้ภาษา อ.เกษียร point of no return ยิ่งตัวละครต่างๆ ออกมาแสดงตัวมากขึ้น กระแสที่คุกรุ่นอยู่ในหมู่มวลชนบางทีเราคาดการณ์ไม่ได้ และอย่าลืมว่า chaos ในสังคมไทยสร้างง่าย ยิ่งโครงสร้างรัฐไทยไม่ได้แข็งแกร่ง ฉะนั้นอย่าคิดว่ามีแต่ฝ่ายพันธมิตรที่สร้าง chaos ได้ ถ้าเกิดการรัฐประหารขึ้นแล้วผมไม่คิดว่ามันจะจบ รัฐบาลที่มาจากรัฐประหารอาจจะตกอยู่ในสถานะเดียวกันกับรัฐบาลพลังประชาชน คือได้อำนาจรัฐแต่ปกครองไม่ได้”
อย่าไว้ใจพวกเป็นกลาง
เราตั้งคำถามว่า ถ้าทั้งสองฝ่ายไม่ยอมลง ก็มีแนวโน้มสูงที่จะเกิด Chaos ใช่ไหม
อภิชาติ “ผมยังคิดว่าเรายังไม่ถึง point of no return* *เกือบ-แต่ยังไม่ถึง ถ้าสังคมสามารถป้องกันไม่ให้ตีกันได้ ในระยะใกล้ๆ แต่สัญญาณแบบที่มีระเบิดมันแย่มาก ปัญหาเฉพาะหน้าคือจะป้องกันอย่างไรไม่ให้เหตุการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นอีก ถ้าตรงนี้ไม่เกิดขึ้น ทหารที่เรากลัวก็เข้ามาไม่ได้”
“ที่เห็นอันหนึ่งก็คือสื่อต้องทำตรงนี้ สื่อมีอำนาจมากในปัจจุบันที่จะเรียกร้องสันติให้กลับมา เป็นหน้าที่ของสื่อหลัก อันที่สอง factor ต่างๆ ไม่ว่าขั้วไหนต้องคิดอะไรแปลกๆ บ้าง เช่นทำไมนายกฯ รองนายกฯ ไม่เดินเข้าไปในม็อบ เดินไปเชิญผู้นำพันธมิตรเจรจา คิดอะไรแปลกๆ มีมุขแบบนี้ มุขอย่างกลุ่มมหิดล กลุ่มสันติวิธี พระไพศาลที่ขอบิณทบาตรอาวุธ แต่ละกลุ่มต้องช่วยกันคิดมุขเพื่อดึงกระแส เพื่อตีกันความสุดโต่งของผู้นำทั้ง 2 ฝ่าย ไม่ให้พื้นที่สื่อในสังคมถูกยึดด้วยความเป็นสุดโต่งของ 2 ฝ่าย อันนี้ต้องช่วยกันคิด ไม่ว่ารัฐบาลหรือเอ็นจีโอ กลุ่มสันติทั้งหลาย ที่จะออกมาดึงความสนใจให้สังคมฉุกคิดว่าเราเกือบจะ point of no return แล้วนะ”
ประจักษ์ ”พันธมิตรหรือชนชั้นนำจำนวนหนึ่งที่ช่วยพันธมิตรอยู่ ไม่สามารถเผด็จศึกด้วยตัวเองได้ คือทำได้แต่ชงสถานการณ์ ชงเองตบเองไม่ได้ ทั้งหมดนี้ที่เขาสร้าง chaos เขาสร้างสถานการณ์ให้มันสุกงอมพอที่จะมีการแทรกแซงจากกองทัพ ตัวตบคือกองทัพในฐานะที่เป็นกลไกรัฐที่ผูกขาดความรุนแรง ตอนนี้สังคมมันมาค้างเติ่งที่ว่าชงให้แล้ว แต่ทหารไม่มาตบ ผมเลยคิดว่า key คือกองทัพ ถ้าจะให้ chaos มันจบ และเกิด order มันจะต้องเป็นเผด็จการที่มากกว่า 19 ก.ย. ซึ่งชนชั้นอาจจะสรุปด้วยซ้ำว่าความผิดพลาดของ 19 ก.ย. หน่อมแน้มเกินไป ยึดอำนาจรัฐได้แต่ไม่เด็ดขาดเพียงพอ แม้กระทั่งสกัดกั้นหลายวิถีทางก็ยังปล่อยให้ขั้วอำนาจเก่ากลับมามีอำนาจรัฐได้ ดังนั้นเขาต้องไม่หน่อมแน้มในรอบนี้ ยิ่งมีพลังต้านรัฐประหารเกิดขึ้นแล้วเขายิ่งจะเผด็จการมากกว่าเก่า หมายถึงว่าอาจต้องมีการปราบปรามเกิดขึ้น และมีกระแสต้านรัฐประหาร อาจจะมีรูปแบบเป็นการจลาจล ก็อาจจะต้องมีการปราบปราม*ดังนั้นการเมืองใหม่อาจจะต้องนองเลือด”
ยุกติ ”หนึ่งก็คือเกิดจากการสร้างความรุนแรง chaos แล้วรัฐประหาร สองคือสร้างกระแสเป็นกลางขึ้นมา หรือมันอาจจะเกิดพร้อมๆ กันก็ได้ ฉะนั้นในความเห็นผมคือ หนึ่ง อย่าไว้ใจพวกที่บอกว่าเป็นกลาง สำหรับพวกผมหลีกเลี่ยงการแสดงตัวว่าเป็นกลาง เพราะมันพร้อมที่จะถูกสวมได้ง่ายๆ เราพยายามจะยืนอยู่บนหลักการที่ชัดเจน ถ้าเราพูดกับพันธมิตรไม่รู้เรื่อง ก็ลอง นปช. พูดยังไง คือขอให้ชัดเจนได้ไหมเขามีใครบ้าง เคลื่อนไหวแต่ละครั้งใครกันแน่ เคลียร์กับสังคมให้ชัดเจน มีใครทำอะไรบ้าง คือฝากกระซิบนปช.ว่าทำอะไรมืออาชีพหน่อย คุณต้องชัดเจน ไม่ใช่ว่ากลุ่มเล็กกลุ่มน้อย มั่วไปหมด”
เรา “เช่น เสธ.แดงก็เข้ามาแจม”
ยุกติ “แล้วพอเกิดอะไรขึ้นมาจะถูกโยน เพราะฉะนั้นทำอย่างไรจึงจะสกัดเงื่อนไขต่างๆ เงื่อนไขที่เป็นกลางมากๆ ก็อันตราย”
อภิชาติ”ไม่ประณามใครเลยผมว่าเป็นเงื่อนไขที่ผิดนะ แทงกั๊กแล้ว”
ประจักษ์ ”ต้องประณามการรัฐประหารล่วงหน้า คือต้องบอกให้ชัดเจนว่าไม่มีสิทธิที่เรียกว่าความเป็นกลางโดยการรัฐประหาร ถ้ากองทัพทำรัฐประหารเมื่อไหร่ แม้จะใต้โต๊ะ คือกองทัพยุติบทบาทความเป็นกลางทันที”
เรา “ถ้าอ้างความเป็นกลางโดยพยายามประนีประนอม เช่นมีรัฐบาลแห่งชาติ เป็นไปได้ไหม”
อภิชาติ ”คุณจะสมานฉันท์อย่างไรถ้ามันมีความขัดแย้งอยู่จริงๆ ความจริงก็ไม่ปรากฏ มันไม่มีทางสมานฉันท์ได้อยู่แล้ว”
ยุกติ “มันไม่จำเป็นต้องสมานฉันท์แต่วิธีการที่จะอยู่ด้วยกัน ขัดแย้งแล้วจะอยู่ยังไง”
อภิชาติ “ก็คือทะเลาะกันไป เราไม่ได้ให้คนมาจูบปากกัน แต่อยาตีกัน ทหารอย่าออกมา”
เรา “หลายคนก็เชียร์พันธมิตรเพราะไม่ต้องการสมานฉันท์อย่างที่ชนชั้นนำต้องการ สังคมไทยไม่สามารถกลับไปประนีประนอมแบบเดิมได้ รัฐบาลสมัครเคยมีความพยายามประนีประนอมกับชนชั้นนำ แต่พันธมิตรปฏิเสธ”
อภิชาติ “เราก็ต้องพยายามไม่ให้การเมืองไทยมันตกอยู่ภายใต้ elite ไม่กี่คน พันธมิตรอาจจะมีประโยชน์ตรงนี้คือมันลาก elite ทุกคนออกมาหมด”
ประจักษ์ “มีเอ็นจีโอจำนวนหนึ่งคิดอย่างนี้ เขาบอกว่ากลุ่มสันติประชาธรรมก็เห็นด้วย แต่เขาคิดว่าสมมติพันธมิตรหยุดจริง สังคมกลับไปสู่ความสงบ แล้วจะมีใครมาตรวจสอบอำนาจรัฐอีกหรือเปล่า เหมือนกับพันธมิตรหยุดเท่ากับภาคประชาชนอ่อนแอไปด้วย แล้วจะมีใครออกมาตรวจสอบแบบนี้ ผมก็ยอมรับว่าพันธมิตรมีคุณูปการในการปลุกความตื่นตัวของประชาชน และก็สร้างประเด็นการตรวจสอบ”
“ประเด็นของผมคือ ถ้าสังคมไทยไม่สามารถหาวิธีตรวจสอบรัฐบาลที่ดีกว่าที่พันธมิตรทำ สังคมไทยมีปัญหา ถ้าไม่สามารถสร้างรูปแบบการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐที่ไม่ทำลายระบอบประชาธิปไตยลงไปด้วย และก็ละเมิดสิทธิเสรีภาพของคนอื่นไปด้วย แต่ผมยังเชื่อว่าเราไม่อับจนถึงขนาดนั้น”
ยุกติ “สิ่งที่พันธมิตรทำมา แสดงให้เห็นว่าระบอบรัฐสภามีจุดอ่อนเยอะ และประชาชนก็ต่อสู้ได้เหมือนกัน แต่ในขณะเดียวกันสิ่งที่พันธมิตรทำมันกลับทำลายขบวนการภาคประชาชนเสียเองด้วยการละเมิดต่างๆ ในทางตรงกันข้ามแทนที่จะมองว่าถ้าพันธมิตรล่มภาคประชาชนจะล่มไปด้วย ผมว่าขบวนการประชาชนหลังพันธมิตรจะมีชีวิตที่ดีมากกว่านี้”
เรา “ถ้าพันธมิตรหยุด สิ่งที่พันธมิตรต่อสู้มาไม่ได้หยุดใช่ไหม ประเด็นความไม่เป็นธรรมการต่อต้านทุจริตที่พันธมิตรจุดขึ้นมาก็จะยังอยู่ใช่ไหม”
ยุกติ “ในมวลชนพันธมิตรมีความหลากหลายและทำประเด็นอะไรของตัวเองได้ต่อไป ทุกวันนี้มวลชนแทนที่จะตามผู้นำแล้วหันกลับมาดูกันเอง แล้วดูว่าใครจะเป็นผู้นำในกลุ่มของตัวเอง ในอนาคตจะทำอะไรต่อไป สร้างกลุ่มกดดันในท้องที่ของตัวเอง หรือสร้างประเด็นในสังคม ทำได้เยอะแยะ พันธมิตรหาทางลงเร็วๆ ดีกว่า เพื่อที่จะทำให้ขบวนการประชาชนหลังจากคุณจะได้มีชีวิตต่อไปได้ ถ้าคุณยังไปแบบนี้พอโดนปราบ ถ้ารัฐมีความชอบธรรมที่จะปราบขึ้นมา ผมว่าหัวมันจะกุด ขบวนการประชาชนอาจจะต้องฝ่อไปอีกนาน”
เรา “หรืออาจเป็นอีกมุมหนึ่งคือพันธมิตรถูกมวลชนฝ่ายตรงข้ามต่อต้าน หมั่นไส้ แทนที่จะไปสร้างกลุ่มต่อสู้ในเรื่องต่างๆ ได้ ก็กลับจะมีศัตรู อย่างนั้นใช่ไหม”
ประจักษ์ ”การวิพากษ์วิจารณ์เลยสำคัญขึ้นมา คือตอนนี้พันธมิตรกำลังโดดเดี่ยวตัวเองโดยไม่จำเป็น ด้วยวิธีการเคลื่อนไหว ถึงบอกว่าถ้ารักเขาต้องดึงเขากลับมาในทิศทางที่ควรจะเป็น และถ้าเขารักขบวนการภาคประชาชนเขาควรจะเลิกได้แล้ว ในทางประวัติศาสตร์พันธมิตรไม่ใช่ผู้บุกเบิกภาคประชาชน พันธมิตรเองนั่นแหละได้รับมรดกหรือได้รับอานิสงส์จากภาคประชาชนที่เติบโตขึ้นหลัง 14 ตุลา จริงๆ แล้วพันธมิตรเป็นคนที่ใช้มรดกหลัง 14 ตุลา และตอนนี้ใช้ฟุ่มเฟือยเกินไป และกำลังจะทำลายมรดกตรงนี้ของ 14 ตุลาไป ผมคิดว่าภาคประชาชนจะไม่ตายไปกับพันธมิตร เพราะมันก่อตัวมาพอสมควร ไม่ใช่เพิ่งมาเกิด ภาคประชาชนเรามีประวัติการต่อสู้ดีกว่าประเทศอื่นในเอเชีย จะไม่หายไปพร้อมกับทักษิณ ไม่หายไปพร้อมกับคมช. ไม่หายไปพร้อมกับพันธมิตร”
เรา “แต่เสียหายใช่ไหม”
ยุกติ “ถ้าไม่หยุดก็เสียหาย ภาคประชาชนไทยหยั่งรากและเติบโต มันไม่ใช่จู่ๆ ก็เกิด มันมีแรงสนับสนุนจากภายนอกด้วย มันมีความเป็นโลกาภิวัตน์ในขบวนการประชาชนทั่วโลก และเขาก็สนับสนุนกัน ทั่วโลกเขาเฝ้าดูอยู่ แต่ปัญหาตอนนี้คือพันธมิตรถือเสมือนว่าตัวเองเป็นตัวแทนของภาคประชาชน และกำลังนำพาให้มรดกเหล่านี้ที่มีอยู่ไปสู่จุดที่อาจจะพังพาบไปได้ มันไม่ใช่แรงต่อต้านจากคนที่เกลียดพันธมิตรเท่านั้น แต่รัฐเองอาจจะฉวยโอกาสทำลายโดยบอกว่าคุณจะทำตัวแบบพันธมิตรอีกแล้ว พันธมิตรกำลังทำให้ภาพของภาคประชาชนกลายเป็นภาพลบ”
อภิชาติ “เอ็นจีโอคนสำคัญๆ ที่ยังสนับสนุนพันธมิตรต้องคิดหนักแล้ว ว่าจะวางบทบาทส่วนตัวอย่างไร ท่านจะมือเปื้อนเลือดไปด้วยหรือเปล่า และอนาคตที่ตอนนี้คำว่าภาคประชาชนถูกทำให้เสียชื่อไปแล้ว ระดับหนึ่ง หลังจากนี้คุณจะเคลื่อนไหวอย่างไร คุณต้องรับผิดชอบด้วยนะ ผู้นำเอ็นจีโอที่สนับสนุนพันธมิตรต้องถามตัวเองจริงๆ การสนับสนุนของคุณที่มีต่อพันธมิตรมันจะส่งผลต่อการทำงานของเอ็นจีโอของภาคประชาชนจริงๆ ในระยะยาวอย่างไร ต้องตอบด้วย”
เรา “หมายถึงอำนาจรัฐจะฉวยโอกาสที่สังคมเบื่อม็อบดิสเครดิตภาคประชาชน อย่างนั้นใช่ไหม”
อภิชาติ “ต่อไปสมัชชาคนจนอาจจะเคลื่อนไหวไม่ได้ ประจวบฯอาจจะเคลื่อนไหวไม่ได้”
ประจักษ์ “ประเด็นหยุดให้ท้ายพันธมิตรจึงสำคัญ และจริงๆ ถือว่าเป็นการเรียกร้องที่เบามากแล้ว ถ้าไม่มาติดที่ถ้อยคำ คือเวลาเราบอกว่าหยุดให้ท้ายพันธมิตร ไม่ใช่หมายความว่าถ้าอย่างนั้นคือให้ท้ายรัฐบาล ไม่ใช่ การหยุดให้ท้ายพันธมิตรคือแค่เรียกร้องให้ภาคประชาสังคมวิพากษ์วิจารณ์พันธมิตรบ้าง”
เรา “ดูสถานการณ์ตอนนี้ทั้งสองฝ่ายก็ไม่มีทางลง ไม่ใช่แค่พันธมิตร ฝ่ายทักษิณก็ต้องดิ้น ทั้งสองฝ่ายต่างก็มีฮาร์ดคอร์ที่ต้องการให้เกิดความรุนแรง ถึงวันนี้เราจะหยุดได้จริงหรือเปล่า”
อภิชาติ ”ก็ต้องลองดู เราไม่รู้เราจะชนะหรือเปล่า เรา-หมายความว่ากลุ่มต่างๆ ต้องคิดแทคติคออกมา เราเห็นว่าฮาร์ดคอร์ทั้ง 2 ฝ่ายกำลังจะลากเราไปสู่เหว เราก็ต้องตีกันฮาร์ดคอร์ 2 ฝ่ายนี้ออก ไม่ให้ทหารออกมา”
ยุกติ “ทุกวันนี้ต้องเป็น 3 ไม่เอาแล้ว เพราะทหารแยกตัวออกมาจากพันธมิตรแล้ว”
เรา “อาจารย์ยังเห็นว่าระเบียบใหม่หลัง Chaos ไม่ใช่สิ่งที่ดีเสมอไป”
ประจักษ์ “ประวัติศาสตร์โลกไม่ใช่อย่างนั้น คือมันอาจจะมี order จริงแต่ order นั้นเป็น order ที่แย่กว่าเก่า และเป็น order ที่เกิดขึ้นบนกองเลือด อย่างอินโดนีเซีย 1965 ซูฮาร์โตขึ้นมา คนตายอย่างน้อย 5 แสน มันเกิด order หลังจากนั้นจริง แต่ซูฮาร์โตอยู่ต่ออีก 30 ปี จนถึง 1998″
อภิชาติ ”เศรษฐกิจประเทศก็พัฒนา แต่โคตรจะปราบปรามเลย คอรัปชั่นยิ่งกว่าสมัยระบอบรัฐสภา คุณจะเอาไหม”
ประจักษ์ “แต่ผมกลัวว่ามันจะเป็น chaos กับ chaos คือ chaos แล้วไม่เกิด order เพราะทหารอาจจะไม่อยู่ในฐานะที่จะเผด็จอำนาจได้อย่างกองทัพอินโดนีเซีย กองทัพไทยยังไม่เคยเผชิญกับการลุกฮือต่อต้านจากประชาชน มันมีพลังบางอย่างที่มาทัดทานอยู่ รวมทั้งไทยไปกับกระแสโลกจนไม่อาจกลับไปเป็นอย่างพม่าได้ หรือคุณจะเอาอย่างนั้นคือปราบปรามแล้วก็เด็ดขาดแบบพม่าไปเลย นั่นหมายความว่าต้องปิดประเทศแล้วก็ถูกเขาบอยคอต”
เรา “ถ้างั้นต้องกลับไปมองความเป็นไปได้ที่จะรัฐประหารใต้โต๊ะ”
ประจักษ์ “ก็ยื้อกันไปเรื่อยๆ การยึดอำนาจเพื่อยุติสถานการณ์ไม่ยาก แต่การบริหารจัดการประเทศหลังจากนั้น ยาก”
อภิชาติ “นายกคนกลางคุณจะเอาใคร ต่อให้อานันท์ยอมเป็นนายกคนกลาง หรือตัวดีที่สุดในสังคมไทยตอนนี้คือใคร”
ประจักษ์ “คนที่จะกลางได้ทำลายเครดิตของตัวเองไปหมดแล้วในความขัดแย้งครั้งนี้ จนไม่เหลือใครที่จะเป็นกลาง
อภิชาติ ”ในความขัดแย้ง 3 ปีที่ผ่านมา มันมีองค์กรไหนสถาบันไหนไม่เสียหายบ้าง ไล่มาตั้งแต่มหาวิทยาลัย นักวิชาการ แตกระยับ นักวิชาการก็แสดงธาตุแท้ออกมา ศาล มีองค์กรไหนบ้างที่ยังไม่โดน ต้นทุนขนาดนี้ยังไม่พออีกเหรอ องค์กรพวกนี้ถูกทำลายเครดิตจนเกือบหมดในขณะนี้ และภายใต้chaos ที่เกิดขึ้น มันจะอยู่ยังไง ต้นทุนในการหยุด chaos จนกว่า order มันจะยิ่งสูงไปใหญ่ ถ้ายังไม่หยุดตอนนี้ต่อไปจะยิ่งหยุดยากมากขึ้นเรื่อยๆ ตอนนี้ไล่ถามดูสิ คนที่มีต้นทุนทางสังคมสูง เหลืออยู่กี่คน สถาบันที่สังคมยังเชื่ออยู่ว่าเป็นกลาง มีเหลือไหม เหลือเท่าไหร่”
ยุกติ ”มันเป็นจุดที่บางทีเราต้องพูดกันด้วยหลักการให้มากขึ้น แบกันออกมาให้ชัดเจน เพราะแต่ละคนไม่มีสิทธิที่จะใช้ต้นทุนอะไรอีกแล้ว มันใช้ไปหมดแล้ว”
อภิชาติ “ทุกฝ่ายไพ่หมดแล้วนะ ผมยังสงสัยว่าใครจะทิ้งไพ่อะไรต่อได้อีก”
ประจักษ์”เมื่อเป็นอย่างนี้แล้วสังคมไทยควรกลับมามีสติว่า ทิ้งไพ่กันหมด พยายามทุกวิถีทาง ทำไม่ได้ กลับไปเล่นตามเกม-แค่นั้น มันมีกฏกติกาอยู่ แต่หาวิธีเล่นนอกเกมจนจะพังกันไปหมดแล้วทั้งประเทศ”
ไม่มีความคิดเห็น:
แสดงความคิดเห็น